京都市の基本構想・基本計画（資料編）/京都市基本構想等審議会/第７回　都市整備・交通部会

日　時　：　平成11年8月25日（水）　午後2時～4時

場　所　：　京都ロイヤルホテル「瑞雲の間」

議　事　：

(1) 京都市基本構想（第2次案）について　　　　　

(2) 次期基本計画策定に向けた論点整理について　　　　　

(3) その他

出席者　：

◎飯田　恭敬（京都大学大学院工学研究科教授）　

川崎　　清（左京区基本計画策定懇談会座長，京都大学名誉教授，立命館大学理工学部教授）

○北村　隆一（京都大学大学院工学研究科教授）　

清水　三雄（異業種交流コスモクラブ会長）　

野間光輪子（京町家再生研究会幹事）　

三木　千種（市民公募委員）　

三村　浩史（南区基本計画策定懇談会座長，京都大学名誉教授，関西福祉大学教授）　

山田　浩之（下京区基本計画策定懇談会座長，京都大学名誉教授，大阪商業大学大学院地域政策学研究科長）　

中谷　佑一（京都市副市長）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

以上9名　

◎…部会長　　　　　（50音順／敬称略）　

○…副部会長

1　開会

飯田部会長

 　ただいまから，第7回都市整備・交通部会を開催させていただく。

2　議事

(1) 京都市基本構想（第2次案）について

飯田部会長

 　最初に私から資料2「第2次案の考え方」について，次に資料1「京都市基本構想（第2次案）」について説明し，その後ご意見をいただきたい。

 　第2次案作成に当たっての基本スタンスには，一気に読めるよう分量を抑えたこと，主語を「わたしたち京都市民」として市民のまちづくりの指針として位置付けたこと，できるだけ平易な言葉で書くよう努めたこと，の3つのポイントがある。また，第1次案からの主な修正点として，構想全体のストーリーの明確化が図られている。

 　資料1の目次をご覧いただきたい。第1章のタイトルが変更されており，第1次案の論理構成に加え新たな生活価値として「信頼」の実現を示した。第2章は構成を大幅に変更しており，身近なテーマである「くらし」に始まり産業・文化といった都市機能，その両方を支える基盤整備という展開にしている。第2章の構成変更については，資料2の別添資料を参考にしていただきたい。第3章は市民と行政の信頼のもと，こうしたくらしとまちづくりを市民が主体的に市政に参加することにより実現していくことが大きな意味を持つとの考え方に立って，市政参加のあるべき姿を描き，最後は市民自らが自問する形で将来への宣言を行うよう記述している。

 　本文の修正内容については事前に送付した資料ですでにご確認いただいており，大きな変更箇所のみをピックアップして簡単に説明したい。

 　前文ではこの構想が21世紀の最初の四半世紀における京都のグランドビジョンであることを宣言し，平和の概念として世界文化自由都市宣言の一文を挿入している。また，最後の段落の「京都市は…」の部分で行政の責任を明記しており，起草委員長はこれにより本文を「わたしたち京都市民は」という主語でそろえることができると判断したということである。

 　第1章については，第1節では「持続可能な社会」という表現が付け加えられ，第3段落で「信頼」についての問題提起をしている。第2節は大きな変更はない。第3節では「得意わざ」という言葉に議論があり，タイトルを「得意とするところ」，本文では「特性」と変更した。また，最終段落で京都の問題点を踏まえたうえで，こうした特性を生かしていくべきということを書き加えている。第4節は「新しい次元を切り開く」というだけでは方向性が見えにくいとの意見を踏まえ，このまちに実現したいのは「信頼」であるとして，その背景と目指す方向性を明記している。

 　第2章については，まず冒頭で第1章と第2章の関係を整理している。第1節では各項で「わたしたち京都市民はこのようなまちをめざす」としたうえで，それはどのようなまちで，その実現のために何をしていくか，最後に「わたしたち京都市民はこのようなまちをつくっていく」として締　　めくくる構成になっている。具体的には外国籍市民，人権，男女共同参画，防災対策の充実など各項で記述が強化されている。なお，第1次案にあった「つつましやかだが満ちたりた生活」は「ひとりひとりがくらしに節度をもち，安心してくらせるまち」という表現に変えている。

 　第2節は「産業経済や文化がこのような形で展開されているまち」という構成になっている。産業経済をどう扱うかについては議論も多かったが，(1)では企業が相互に信頼して支え合う「産業連関都市」の形成を打ち出し，環境や福祉分野での新しい産業の展開や観光都市づくりに触れたうえで，世界の人々が集まりそこを舞台に能力を発揮できる場所にしていくということで結んでいる。(2)では美術・音楽や教育についての記述や，「しまつの文化」「公共心」などが付け加えられており，また，第1次案の「本当の気品」という表現が「品格のある華やぎ」に変更されている。

 　第3節は，第1次案では基盤整備は産業振興の項に入っていたが，市民のくらしと産業経済の両方を支えるものという位置付けが明らかにされている。情報関係もここで触れられており，南部についての記述が強化されている。 　第3章については，第1次案が市民参加を脅迫的に強制し，行政が市民をあやつるような文章が多いというご意見を踏まえ，前文で市民の市政への参加という考え方について整理している。第1節では分かりにくいというご批判のあった文章の表現をいくつか改めている。第2節では，議会制民主主義についての記述を変更し，最後の段落で市民と行政が協力し合える仕組みを整理している。第3節は，タイトルを市政参加の理念を最も充実した形で実現している都市として，市民と行政との厚い信頼関係が築かれるという表現に変更し，最後は呼びかける形で締めくくり，私たちがつくった私たちの市民憲章というイメージを打ち出している。

 　資料3としてパブリック・コメントを事務局で整理したものを配布しているので，議論の際の参考にしていただきたい。

 　資料4は今後のスケジュールで，第2次案についての各部会での議論を踏まえて第3次案を作成し，10月1日開催予定の審議会総会に諮り答申案として取りまとめたいというのが起草委員会の意向である。

 　事務局から何か補足説明はないか。

事務局（前葉政策企画室長）

 　起草委員会では第3次案を10月1日の審議会に諮り，答申案を取りまとめる意向であり，本日が基本構想の文案について部会で詳細にご検討いただく最後の機会となるので，もれなくご意見をお出しいただくようお願いしたい。

飯田部会長

 　基本構想について部会でご意見をいただくのは本日が最後ということになるので，この場でできるだけご意見を整理し，起草委員会での議論が必要な意見の取扱いについては部会長である私にご一任いただく。

 　それでは，全体を通じてご意見をいただきたい。

三村委員

 　第1次案に対するたくさんの意見を集約するのは大変だったと思うが，良くまとまっている。少し格調が高過ぎるような気もするが，京都市の場合はこのくらいの格調でいい。第1次案では人間関係やコミュニケーションを大切にするところまでは書かれていたが，今回は一歩踏み込んで「信頼関係」というように記述が深められたことは評価できる。逆に言うと，それだけ不信な関係があるという認識があるのだと思う。

 　感想を言えば，市民が参加して信頼関係を結べば将来は明るいという楽観主義だけでは，基本構想として少し危機感が足りないのではないか。将来は人口が減り，市の財政も大変なことになる。2025年を見通せば世界的ないろいろな状況の変化が京都に押し寄せてくるわけで，そういう非常に大きな困難と変動に立ち向かわなければならないということをもう少し書いたほうがいい。

 　細かいことだが，第3章第1節の「みなで協力して克服していこう」というところは「みんな」ではないか。これでは位の高い人が「みなのもの」と言っている感じで日常用語としては適切でない。

飯田部会長

 　表現については起草委員長に確認したい。12,000字を一気に読むのは大変だが，内容的には良くできていると思う。

清水委員

 　第3章第3節の最後に「ひとりの市民として自分に何ができるか」とあるが，「ひとりひとりが市民として」のほうが適切ではないか。

 　「国際観光都市・京都」ということが言われるが，観光という字句をはずせば「国際都市」となる。京都は日本を代表する国際都市であると自負しているが，国際都市・京都として21世紀に向けて地球規模で考えるならば，世界平和をリードしていく都市のイメージを盛り込んでいただきたい。

山田委員

 　内容的に豊かになり，かつメリハリもあるものになった。「信頼」が前面に出てきたこと自体はいいが，例えば第1章第4節の最終段落で「それぞれに満ち足りた生活をいとなみうるような場と機会が十分に備わっている」という表現でいいのかどうか。信頼とは人と人との関係の問題であり，それぞれが満ち足りた生活を営んでいるということは，相互の人間関係や組織と組織の関係などすべてがうまくいっていることが前提となる。「信頼感のあるまち」がこの表現でいいのかどうか。何か足りない気がする。信頼が出てくるということは不信感や信頼の崩壊が前提になるわけだが，どう信頼を回復し，信頼のあるまちにしていくかという観点があってもいいのではないか。

 　第2章第2節の(2)について，京都は芸術文化・宗教文化など日本を代表する様々な優れた文化を培ってきており，それをさらに発展させることが必要になるが，京都の中だけでなく，京都の外との交流，国内外の様々な国や他の地域，人々との交流があって初めて文化の創造が可能になる。「京都が培ってきたあらゆる文化資源のあいだで活発な交流を起こし」という表現では，京都の中だけの交流のようになる。先ほど「国際都市」という言葉が出たが，世界のいろんな国と交流するという視点が必要ではないか。最初からそういう点が弱いと思っており，第1回の総会でも申し上げたが，再度ご検討いただきたい。

 　第3章第2節に「情報化の進展とともに市民の市政への参加は，個人でも十分に可能となりつつある」とあるが，今まで市民の市政への参加が十分可能でなかったように読めるので，表現に工夫が必要ではないか。

 　細かい点では，「高度情報化社会」という表現が使われているが，「情報化」という言葉を使わない人もある。将来は「高度情報社会」になるのではないか。

飯田部会長

 　起草委員会でも信頼の内容についてはいろいろご意見があった。個々の表現については起草委員会で検討したい。

川崎委員

 　非常にきめ細かくできており，トーンは柔らかいがよく読めば非常に厳しい内容も含まれている。前文に少し手を入れると本文がもっと生きてくるのではないか。最初に「21世紀の最初の四半世紀における京都のグランドビジョンを描くものである」とあるが，「21世紀の最初の四半世紀」とはどういう時代なのかという世界認識がここでは書かれていない。世界文化自由都市宣言がなされた頃とは大きく時代が違う。京都市の基本思想が世界文化自由都市宣言でうたわれた思想を引き継ぐ形になっており，そういう意味で世界文化自由都市宣言はかなり普遍的意味を持っているが，宣言がなされたときのバックグラウンドの状況は，これから希望に満ちた豊かな時代になっていくが，その豊かさをはき違えず，間違いないように進めたいという意図のものだったように思う。

 　21世紀の世界にはいろんな意味で危機的状況があるだろう。環境問題や情報化社会における信頼の崩壊など，20世紀のつけとしての社会的ひずみが21世紀には顕著になってくると思う。世界文化自由都市の思想的背景がそういった危機的状況の克服にも普遍性を持っているというようにつないでいかないと，違った時代において1つの思想が継承性を持つという内容が理解しにくく，あいまいなまま理解されてしまうのではないか。前文を深めていただくと後段が生きてくると思う。

野間委員

 　今は見えているようで実感のあまりない危機感があり，2025年までに具体的にそれが私たちに降りかかってくる予感がする。「信頼」という言葉が使われているが，そういった危機をどう乗り越えていくかという力強さがほしい。

 　第1章第4節の「それぞれに満ち足りた生活をいとなみうるような」という部分は私も気になった。それぞれに満ち足りた生活を追求してきた結果，こういう環境も互いの信頼も失う社会になったのだと思う。これからは人間だけでなく，互いが譲り合い共生していくことが幸せな社会だという内容を盛り込んでほしい。最初はもっと環境を強く全体に打ち出していくのかと思っていたが，これはあまり環境ということが前面に出ていない。

 　感想としては，とても格調高く立派なものなので，具体的に次の基本計画にするのが大変だと思った。

清水委員

 　パブリックコメントでも市長の強いリーダーシップを求める意見が出ていたが，第3章第2節では「市長は市民の意向を踏まえた市政推進の方針を明確に示しつつ…」となっており，第1次案の表現に比べて後退しているように感じる。市長は4年に一度市民に選ばれるわけで，選ばれた後は強力なリーダーシップで自分の政策方針を積極的に進めていく必要がある。改めて「市民の意向を踏まえた市政推進」ではなまぬるいのではないか。

飯田部会長

 　起草委員長がどういう意図でこういう表現にされたかは分からないので，起草委員会に持ちかえって検討したい。

 　「それぞれに満ち足りた生活」には幅広い意味があり，精神的に満ち足りたという趣旨ではないかと思う。文章で正確にすべてのことを表現することは難しいが，ご指摘があったことは伝えたい。

三木委員

 　現在市民としての役割を果たしている大人にとってはいい内容になっていると思うが，25年間の理念ということでは，現在の子供たちに対する視点もあっていいのではないか。高齢者や大人がどういう姿勢で市政にかかわっていくかはよく書かれているが，子供に関しては子育ての支援や教育も大切だといった記述がある程度なので，次の世代に対する希望のようなものが理念の部分でほしい。

 　この文章を小・中学生が読むのは大変だと思うが，ルビを表記するなど子供が読める機会を増やす工夫があってもいい。機会があれば考えていただきたい。

三村委員

 　子供はこの構想策定には参加しないのか。参政権を持っている人が責任をもってやるということでいいのか。我々が次の世代をどう育てていくべきかということを述べるのか，子供たちがどう育ちたいと思っているかをとらえて述べるのか。次の世代がどんな人間になっていくかという話はどう書くのか。どのようにこの構想が次の世代に伝わり教育の過程を担っていくのかと感じた。

 　環境のことが書かれていないというご意見があったが，今はどこの都市でも環境を看板にしており，環境も信頼関係でやっていくという内面性に踏み込んだところを起点にしているのでいいのではないか。ただ，景観や環境の悪化も非常に重要な問題であり，この部会としても強調しておかなければならない。第1章第4節の京都の抱えている様々な問題について書かれている部分に，基盤になる都市空間の環境や景観の悪化，確実に「悪化」と評価できなければ「変容」という言葉でもいいが，そういった文言を入れておいていただきたい。

 　先ほど川崎委員のご発言にあったが，前文に京都市もグローバルに変動していく危機の中で生き続けていかなければならないということが入っているほうが構想全体が引き締まるような気がする。前文の「世紀の転換期を迎え…」の部分に，予想をはるかにしのぐ変化の中で京都や京都市民は生き続けていかなければならないという，嵐の中を飛び続けていくたくましさがほしい。このあたりに文章を書き加えていただき，前文の冒頭にもっていってはどうか。

川崎委員

 　時代認識については第1章の第1節で述べられているが，第1章の冒頭の文章なのか，全体にかかるものなのかという位置付けの問題があり，その辺を調整していただいてはどうか。

 　2025年には高齢者人口と生産人口が逆転する時代になり，世代間の問題が深刻になってくる。第1章第4節の前では現在問題になっていることが書かれているが，将来起こりうるような世代間の問題に対する認識が欠けているのではないか。

山田委員

 　第3章第2節の「情報化の進展とともに…」の部分については，投票も市政への参加であり，このままの表現ではまずい。「情報化の進展とともに市政への参加が多様になっている」という表現にしてはどうか。

 　第1章第4節の「信頼感のあるまちとは…」の部分については，第2章第1節に「ひとりひとりが支え，支えられるまち」という表現があり，こういった言葉を補っていただけば分かりやすくなるのではないか。

北村隆一副部会長

 　「信頼感のあるまち」の逆は信用のおけないまちであり，見張っていないと誰が何をするか分からないというのが信用のおけない状態だと思う。昔はきちんとルールがあったのだと思うが，そういったルールが都市化や広域経済化の中で失われ，最近は簡単なルールでさえあるのかないのか分からない状態で，個人の利益のためにルールを破ったほうが勝ちという社会になってしまった。その辺にもう少し踏み込んでいただきたい。そういう意味では，第1章第4節で「満ち足りた生活をいとなみうるような場と機会」という表現では不十分だ。

 　第3章第2節では，市民が行政に直接的に参加する，選挙に行くのとは違う形で参加するということが書かれているが，そのときの行政の役割について踏み込めていないように思う。「リーダーシップ」という言葉が出ていたが，行政は情報を開示する以外に何をするのか，意見の調整だけしているのか。市民に対して積極的に行動することを期待するトーンになっているのはいいと思うが，それに対応して行政がどう変わっていくのかについても言及されることを期待する。

飯田部会長

 　価値観が多様化し，今まであったルールが守られないということも起草委員会の議論の中で出ていた。信頼しうる社会であれば契約はなくてもいいが，契約という概念が出てきたのはルールをきちんと守ってもらわなければならない背景があるからだといった議論があった。 　特にご意見がないようであれば，第2次案についての議論はこれで終わり，次期基本計画策定に向けた論点整理に移りたい。

(2) 次期基本計画策定に向けた論点整理について

飯田部会長

 　資料5は各部会でのテーマ別議論の中で，具体的施策にかかわる意見についてとりまとめたものであり，テーマ別討論で言い切れなかったご意見や新たに付け加えるべきご意見，もれているご意見等についてご議論いただきたい。本日の議論をもとに「論点整理メモ」の加筆・修正を行い，10月1日開催の審議会総会に提出することになる。これまで交通，土地利用・景観・公園等のテーマに絞りご意見をいただいたが，資料5を一覧して，全体として入れておくべき項目があればご意見をいただきたい。

 　基本構想は精神的なものが主になっていたが，基本計画はそれを実現するための具体策になるので，そういった視点からのご意見をいただきたい。

川崎委員

 　自動車交通への対応というアイテムが挙がっているが，LRTなど新しい交通システムまで含めた展望は視野に入っているのか。例えば左京区の花背から奥はレクリエーションゾーンとして利用する人も多くなっているが，市内からの交通手段は現在は自動車しかないし，南の高度集積地区にしてもこれからのまちづくりに基本的インフラが欠かせない。その基本インフラをいつまでも車に頼るのか，新しいトランジット・システムを考えるのか。その辺も視野に入れておくべきではないか。

飯田部会長

 　個別の問題と，全体としてどう交通システムをつくり上げるかという問題があると思うが，これ以上都市交通として自動車を受け入れることには限界が見えており，大きな方向としては公共交通重視で，公共交通と連携した歩く空間をつくる，あらゆる交通手段がつながり安心して目的地に着けるという形が，21世紀の交通システムとして望ましいと思う。しかし，例えば地下鉄を整備するということになると，財源や収支の問題がある。そういった制約をベースにして，京都の将来の都市のあり方をどうイメージするのかを基本計画の中でまとめていくことが大事ではないか。

 　これは各委員から意見をいただいた段階のメモであり，この後は個別の問題を全体のシステムにどう結び付けていくかという議論が必要になる。交通については，都心での路面電車の復活や自動車の流入規制，ハイテク技術を使った新しい交通システムなど様々なご意見がある。エコレンタカー・システムの実験も始まっている。技術革新もあり，21世紀になると交通システムもドラスティックに変わってくると考えられるが，そういったことも視野におきながらご意見をいただきたい。

三村委員

 　基本構想は2025年を展望するものであり，基本計画は2010年を目標にしているが，その間には相当な状況の次元の変化がある。その間のつなぎが重要ではないか。今回の基本構想は心の問題，市民のスタンスの問題を中心にして「信頼」を掲げているが，交通をどうするかというような具体のことは詳しくは書かれていない。食い違いは起こらないので便利だが，基本計画がどのくらい先を見通したものになるのかを見なければならない。

 　自動車をある程度制御し，それをコミュニティバスやLRTで補強していく，あるいは自転車をもっと利用し，駐輪場を都市施設的に組み込んでいくのも面白いと思う。

 　もう1つは幹線道路の問題がある。例えば河原町通は2025年まであの状態なのか，世界文化遺産である東寺の南面が国道1号線で12時間で4万台も自動車が通っているような状態でいいのか。都市計画決定しようとしても当面10年なら無理だということになって，そこで話が止まってしまう。今決めている都市計画街路やこれからつくる都市計画街路もある程度柔軟にとらえて，必要な場合はう回させたり地下化するなど，大胆な幹線道路の組替えが必要だ。今変えるというのでなく，そういう柔軟性を組み込んでおくことが当面10年間でやることと25年でやることとのつなぎになる。そういった事業プロジェクトにおける柔軟性が必要ではないか。十条通から南の東西の高速道路も，実際に車が走り出すのは20年くらい後になると思うが，従来型の高架道路でいいのか。十数年たつと価値観がかなり変わる。技術も変わる。将来に向けて柔軟さを組み込んだ計画で2025年と2010年をつなぐことを考えてほしい。

 　「住宅・住環境」については，京都の住宅事情はかなり悪い。戦災を受けなかったために非常に老朽化したストックを数多く抱えており，また都心部ではビルと町家の共存が非常に難しい状況になっている。京都の魅力ある都心に住むことはいろんな意味で重要であり，都市型の居住政策の推進が必要だ。これからは福祉政策と住宅政策を一緒にしたような都市居住政策，住宅政策を考えていかなければならない。この点は市の住宅政策担当部局がいろんな手段を持っているので，そこからも意見を汲み上げてほしい。

 　京町家はすべてを残すのでなく，まだまだ使える優れた町家は維持して住み続けられるように援助し，老朽ストックになっているものや袋路などは，都市住宅の基本原理は生かしながら新しい新町家に建て替えていくというプログラムが検討されているが，そういったことについてもぜひ担当部局等の情報を汲み上げていただきたい。

飯田部会長

 　計画には短期的にやらなければならない計画と長期的なマスタープラン的計画がある。10年だけの計画で将来につながらないようでは意味がない。10年というターゲットはあるが，長期的視点から10年先には何をするかという考え方になるのではないか。

野間委員

 　景観の問題について，昔は「鉄腕アトム」に出てくるような未来都市が流行したが，近年は世界的にノスタルジックな方向に向かっており，京都はこれからもっとクローズアップされ，そういうものを求められるようになる。10年や25年というのではなく，京都としてずっと持ち続けていくような景観をつくっていく必要がある。例えば電線の地中化という話が出ているが，どんどん増えていくテレビのアンテナやインターネットの回線などをケーブル化して順番になくしていき，「ないことのメリット」を考えてはどうか。京都のまちは南部の開発地域でも北部の保全地域でも，そういう汚く複雑なものがない，シンプルがキーワードのまちにしてはどうか。そういうものがない美しさは，観光や市民生活にもつながる。「クリーンな京都」を守るというスタンスを確立していく必要がある。

飯田部会長

 　これまでに交通，景観，住宅についてはご意見をいただいたが，河川・上下水道についてのご意見はないか。

清水委員

 　市民の意見にもあるが，岡崎に動物園があることはふさわしくないと思うので，この計画の中で移転を検討していただきたい。

三村委員

 　南区の河川では，西高瀬川を都市河川として美しくしてほしい。京都府の管理河川だが，ぜひ取り上げなければならない重要河川だ。

 　下水処理場は技術革新が進み，近年は周囲に影響を及ぼすことが少なくなった。公害が減ったことはいいが，まだポジティブな形での評価になっていない。下水処理場を水のリサイクルの学習や研修のためのミュージアムにするとか，周囲の空間を使った水と緑の公園にする，リサイクルなどの産業活動を行うなど，ネガティブからポジティブに切り替えていく積極性がほしい。そういうポジティブな面を持って，地域や市民に理解され愛される下水処理場にしていただきたい。

川崎委員

 　基本計画には1つの理想像に向かって進めていくプログラムというイメージがあるが，他方で新たに引き起こされる都市矛盾もたくさんあり，それをどう解消するかもかなり重要な問題だと思う。新町家のような夢のある再開発がある一方で，ワンルームマンションがどんどん建っている。景観の問題だけでなく，そこに住む人が良き京都市民として育っていくかなど，いろんな意味でワンルームマンションは都市矛盾の温床になる場合がある。そういった問題をどう解消するか。情報化社会が進むといろいろな特典がある一方で，ゲームや映像など子供の心を蝕むようなものがまちに氾濫してくる。京都市の重要な産業の中にもそういうものが入っているが，それをどのように考えていけばいいのか。

 　都市は非常に複雑な体系であり，すっきりしたプログラムで部分的には解消されていくけれども，それによって起こるマイナス面や矛盾をシミュレーションしピックアップして，その解消をどうするかをテーマにしていかないと，将来の都市は不安がいっぱいということになるのではないか。

北村隆一副部会長

 　25年を視野において10年の計画を考えるというスタンスでいいということだが，2025年には石油がなくなっているという予測をする人もある。2025年に都市内の個人の移動がどういう形で行われるのかは，そのあたりを視野に入れて考える必要がある。今つくっている従来型の高速道路はあと何年使えるのかという気がする。個人の移動をどう確保していくかという視点から，なるべく移動が少なくてすむ都市をつくるという発想が出てくる。今のように数百メートル移動するのにも車を使うというようには車を使えないことを前提にした交通計画や土地利用計画が必要ではないか。

野間委員

 　空飛ぶ自動車が具体化していると聞くが，それは事実か。

北村隆一副部会長

 　発明家は常にいる。空は地上に比べて空いているように見えるが，それは誤解で，飛行機の運行にしても道路のようなものがつくられており，スターウォーズに描かれているような未来像はエネルギーの観点からも現実性はないと思う。

三村委員

 　基本構想と基本計画の論点の関係だが，今回の第2次案では，「信頼関係」は人と人，人と空間，人と環境，人とサービスというようにすべてにかかわってくる。せっかく「信頼関係」という概念を提起したのだから，それを基本計画でも使いこなさなければならない。人々と空間や環境や都市との信頼関係を結ぶ，人と人の信頼関係を育むといった視点で，交通や住宅，土地利用，河川等を眺めてみることが重要ではないか。極論すれば，信頼関係を育む河川整備とは何か，交通システムとは何かという視点を持てば，基本構想の精神が基本計画に反映する。人と人，人と環境，人と都市の信頼関係という軸を片方にとって，交通や土地利用といった項目とのクロスマトリックスをつくり，その交点での信頼関係とは何かを考える作業をすると，基本構想と基本計画のつなぎが浮かび上がってくるのではないか。

飯田部会長

 　「信頼」という言葉は分かりやすい言葉ではあるが，それをどう具体的に受け止めればいいのかは課題として残っている。「信頼できるまち」の内容を深め，それを基本計画にどう生かすかをこれから考えていきたい。

山田委員

 　いろんな論点は出ているが，中身が問題だ。例えば交通については「交通需要管理」というキーワードが出ているが，交通需要管理の手法はいろいろあり，そのどれを採るかは内容によって変わる。中身をある程度つめて具体的なものを出すのか，交通需要管理が必要だということにとどめておいて，その具体的手法については今後別に委員会をつくって検討することになるのか。

飯田部会長

 　交通需要管理は手段であって目的ではない。どういう都市のシステムやイメージをつくり上げるのかが課題であり，車を都心から締め出すということであればそれに対応した交通需要管理がある。まず全体として大きな方向をどう明示的につくり上げるかが先決ではないか。交通だけでなく全体にかかわる重要な問題であり，どこで議論されるのか分からないが，全体として議論されるべきではないか。

山田委員

 　中身はいろいろあり，どれを採るかによって大きく変わる。それをどう考えていけばいいのか。ここに交通需要管理と書かれていることで満足しておいていいのかどうか。

飯田部会長

 　現段階ではこの程度でいいということではないか。具体的議論については，調整委員会がつくられてから，基本計画についての審議を進めることになる。

事務局（前葉政策企画室長）

 　論点整理メモは各部会でテーマ別にご議論いただいた際に出ていた論点の中間的整理であり，これをいったん審議会総会や調整委員会に各部会からお出しいただく。部会の開催時期やどのような形で部会とのキャッチボールをしていただくかといったその後の進め方については，調整委員会で決定していただくことになる。

(3) その他

飯田部会長

 　ほかにご意見がないようであれば，次の議題に移りたい。来年1月をめどに発行される京都市発行の冊子『都市研究・京都』で基本構想の特集が組まれる予定になっており，そこに掲載する原稿について，当審議会の委員に執筆をお願いしたいということだ。詳細については事務局から説明いただく。

事務局（葛西政策企画室担当部長）

 　――（資料6「「都市研究・京都」第12号の原稿募集について」について説明）――

飯田部会長

 　これまで断片的にしかご発言いただけなかったので，つながりをもって意見を述べたいという委員はぜひご執筆いただきたい。

 　審議会の今後の予定だが，10月1日に開催予定の総会で了解が得られれば，基本構想案の答申を行い，その後基本構想案は市会に提案されることになる。また，次期基本計画については，本日ご議論いただいた結果を含めて整理し直したテーマ別の論点整理メモを踏まえ，調整委員会で計画の枠組づくり等を行うため，その間部会は休みとなる。部会の再開は来年の予定である。

 　それでは，本日はこれで閉会としたい。

3　閉 会

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