京都市の基本構想・基本計画（資料編）/京都市基本構想等審議会/第２回　環境・市民生活部会

日　時　：　平成10年12月2日（水）　午後3時～5時

場　所　：　京都ロイヤルホテル「青雲の間」

議　事　：

(1) 審議会の進め方について

(2) 第1・2回起草委員会開催結果報告

(3) 環境・市民生活分野についての基礎資料説明

(4) テーマ別討論「国際化について」

　※当初予定していた「ボランティア」については，時間の都合で，次回に行うこととなった。

(5) その他

出席者　：

浅岡　美恵（気候ネットワーク代表）

石田　一美（京都市東山消防団団長）

片山戈一郎（日本労働組合総連合会京都府連合会会長）

笹谷　康之（西京区基本計画策定懇談会座長，立命館大学理工学部助教授）

須藤　眞志（京都産業大学外国語学部教授）

田尾　雅夫（京都大学大学院経済学研究科教授）

○高月　　紘（京都大学環境保全センター教授）

滝川　文子（京都市地域女性連合会会長）

田端　泰子（山科区基本計画策定懇談会座長，京都橘女子大学文学部教授）

内藤　しげ（住みよい京都をつくる婦人の会会長）

◎内藤　正明（京都大学大学院工学研究科教授）

仲尾　　宏（京都芸術短期大学造形芸術学科教授）

J・A・T・D・にしゃんた（市民公募委員）

野口　寿長（京都市体育振興会連合会副会長）

村井　信夫（各区市政協力委員連絡協議会代表者会議幹事）

増田　優一（京都市副市長）

以上16名

◎…部会長　　　　　（50音順／敬称略）

○…副部会長

審議会の概要

1　開 会

内藤正明部会長

 　第2回環境・市民生活部会を開催させていただく。

2　委員紹介（前回欠席委員）

内藤正明部会長

 　最初に，前回出席いただけなかった委員に自己紹介をしていただきたい。

にしゃんた委員

 　現在，龍谷大学大学院博士課程で勉強している。日本に来て12年になる。早く社会に出たいと思っている。

増田委員

 　副市長として，京都市の都市計画や住宅，道路といった，主としてハード部門，消防・防災の関係，国際交流を担当している。京都に来てまだ8ヵ月で，不慣れなところもあるがよろしくお願いしたい。
　この部会は広範なテーマを担当しており，他の部会とも連携をとって議論を進めていかなければならないと考えている。特に，新しいライフスタイルをどう見つめていくかがいちばんの課題になっているので，よろしくご指導をお願いしたい。

内藤正明部会長

 　高月委員は遅れられるそうなので，到着次第自己紹介をお願いしたい。

3　議 事

(1) 審議会の進め方について

内藤正明部会長

 　私から2件ばかり報告させていただきたい。最初は審議会の進め方についてということで，資料をご覧になればご理解いただけるかと思うが，特に事務局から何かあれば説明いただきたい。

事務局（前葉政策企画室参事）

 ――（資料1「審議会の進め方について」の補足説明）――　　

内藤正明部会長

 　審議会が最上位にあって，部会との中間に起草委員会があり，矢印の流れに沿って部会長がそれぞれにかかわり進めていくことを表している。特にご質問がなければ，そういうことでご理解いただきたい。

(2) 第1・2回起草委員会開催結果報告

内藤正明部会長

 　第1回の起草委員会は事情があり，高月副部会長に出席をお願いした。 ――（資料2-1「第1回起草委員会検討状況報告」，資料2-2「第2回起草委員会検討状況報告」に基づき報告）――

 　第1回の起草委員会で非常に特徴的だと思ったのは，構想の目標を決めてそれに向かって積み上げていく方向ではないという意見で，これはかなり重要なことではないか。変化の相でとらえるというのは，具体的にどうすればいいのかが議論になる。

 　第2のポイントは構想と計画の位置付けで，構想は理想を掲げることであり，逆に言えば，それを実現する具体的政策に必ずしも踏み込むものではないということだと思う。

 　第3は，市民との関係をどう位置付けるかということで，1つは市民の声をどう反映するか，もう1つは市民の活動をどうサポートしていくか， fromとtoという2つを意識して検討していく必要がある。 　最後は，今後の検討方向ということで，京都像というのは理想的枠組み，憲法と理解し，都市の哲学のようなものを書くべきではないかということだ。

 　第2回の起草委員会については，京都市はこんな都市であってほしいという理念を受けて， (1)から(5)までの5つの方針を重視し，大枠として「都市理念」「これからの市民の暮らしと京都市の姿」「これからの市民の役割と行政の役割」という形で検討していきたいというように，非常に明確になってきたのではないかと思う。

 　以上，2回の起草委員会の要点をご報告させていただいたが，何か意見があれば承りたい。

 　高月副部会長がお見えになったので，自己紹介をお願いしたい。 

高月紘副部会長

 　京都大学環境保全センターでゴミの研究を専門にしており，ゴミ減量化の委員をおおせつかっている。基本的なことを決めていく審議会でお役に立てるかどうか分からないが，よろしくお願いしたい。

内藤正明部会長

 　起草委員会の議論の中身については，この段階で特にこの場で議論する必然性は少ないと思うが，何か質問があればうかがいたい。

笹谷委員

 　「市民の責任と望まれるべき行政のあり方について，きちんと記述すること」とあるが，前回にも申し上げたように， 500億の赤字を解消するためには，もっと分権化していくべきだ。市民だけでなく，市役所から区役所，あるいはNPOや民間企業にという分権化の流れを明確にしないと，本庁の縦割行政のままでは，赤字を垂れ流すことになる。今後ますます財政的に逼迫することを前提に，議論を進めていただきたい。

内藤正明部会長

 　たいへん厳しいご発言だが，特にこれについて議論するということではなく，私のほうからご発言の趣旨を起草委員会に伝えさせていただきたい。

 　それでは，本題に入る前に事務局から基礎資料の説明をお願いする。

(3) 環境・市民生活分野についての基礎資料説明

事務局（前葉政策企画室参事）

 　――（基礎資料「市民3万人アンケート調査報告書」「市民の皆さんからの提案・意見集」「審議会委員応募小論文意見一覧」「市政の各分野の構想・計画等について」「主要指標に見る京都市の位置（大都市比較）」のうち，環境・市民生活にかかわる部分及び関連冊子「京都市財政のあらまし」について説明）――

内藤正明部会長

 　大量の資料を一気にご説明いただいたが，何かご質問があればうかがいたい。今後個別テーマでご議論いただくとき，随時その関連の箇所を参照していただきたい。

(4) テーマ別討論「国際化について」

内藤正明部会長

 　それでは本題に入る。本日はテーマ別の討論ということで，「国際化」「ボランティア」が課題となっている。関連する分野について京都市の取組状況をまとめていただいているので，引き続き「国際化」について，事務局に資料説明をお願いしたい。

事務局（柴田国際化推進室長）

 ――（資料3-1「「国際化」の視点から新基本構想（グランドビジョン）を考える」について説明）――

内藤正明部会長

 　では，意見交換に入りたい。　

笹谷委員

 　国際化推進大綱にはまだ抜けているところがあるので，グランドビジョンには大綱に欠けている点をもう少し書き込んでほしい。

 　1つは，国際協力はフレンドシップではなく，例えば福祉は日本は遅れているからヨーロッパから学んでくるというように，こちらが貪欲に学ぶ姿勢が必要だということだ。また，行政は個別の課題での市民の交流をコーディネートする，コラボレーションを支援するというスタンスが必要ではないか。

 　次に，今は表面的なことはインターネットで分かるが，その後オフラインでコミュニケーションしていくという問題意識が欠けている。

 　最も本質的な問題は，グローバル教育とか地球市民教育という言葉で言われていることで，ジェンダーや人権，環境の問題もすべて根本は同じところにある。いかに地球市民になるべきかを共に考える場をつくっていくという観点で，国際協力や国際化の問題を考えていかなければならない。教育の部会で議論すべき課題なのかもしれないが，そういう融合施策を考える視点を明確に記述していただきたい。

事務局（柴田国際化推進室長）

 　時間の関係ですべてご紹介できなかったが，国際化推進大綱にはご指摘のあったようなことについても書かれている。特に，一方的に施しをするのではなく，共に取り組むことが国際協力であり，その中で京都が何ができるかを探すという姿勢は明確に書かれている。

にしゃんた委員

 　京都の国際化でいちばん抜けている部分は，内なる国際化の部分で，ここで生きている外国人に対する視点が抜けていると思う。

 　たとえば，国際交流会館の運営維持費として国際化推進予算の3分の1が使われているが，実際にやっている事業は友達紹介とか会場の貸出しで，京都に住んでいる留学生のためにはほとんど貢献していない。観光客や余裕のある外国人が対象で，困っている外国人が行くようにはなっていない。あれだけの予算を使うのであれば，事業内容を考え直して，内なる国際化を進めるうえでの拠点にしてほしい。

仲尾委員

 　国際化については，世界文化自由都市宣言を初め，理念づくり，言葉づくりが先行し過ぎている。また，ハコものは一応できている。しかし，問題が見えていない部分がある。どれだけのことをやってきたかではなく，何が欠けているか，どこが不十分だったかという視点が必要だ。

 　主要指標を見ると京都市の外国人登録人口は大阪に次いで第2位であるにもかかわらず，京都市の外国人へのサービスが必ずしも十分でない。その遅れが何によって生じたかを考える必要がある。京都市の外国人人口は約4万人で，人口の3％を占めている。この審議会にも相当する数の外国人が参加しておられるようだが，外国人人口の多くを占める（オールドカマーの）在日韓国・朝鮮籍の人は入っていない。 1981年の難民条約批准の時点で35歳を超えていた人には国民年金の支給もなく，京都市には無年金者が約千人いると聞いている。来年から始まる1人1万円の給付制度にしても，他の政令指定都市と比べると非常に遅かった。一事が万事そうで，内なる国際化の問題が見えていない。

 　国際交流会館の事業には意義があると思うが，伏見区や南区のように外国籍市民が大きい比重を占めている地域に，日本人市民や在日外国人，新しく来られた外国人のふれあいの場があってもいいのではないか。国際学校が聚楽小学校で運営されるようになり，地域の人との交流もうまくいっていると聞いている。外国籍市民の多住地域を皮切りに，全行政区で京都市の日本人市民と外国籍市民が文化や教育を通じてふれあう場があれば，実際何が必要なのか，社会福祉や民族教育の支援体制が十分でないといったいろいろな問題が見えてくる。そういうことを考えないと，国際化の議論は実りあるものにならない。

笹谷委員

 　先の発言に補足すれば，海外の人との交流の中で貪欲に学ぶ視点を持っていれば，京都が提供できるものも分かるということが言いたかった。内なる国際化についても全く同じで，外国人が奇異に感じることが京都にはたくさんあると思うが，それを教えてもらうことが大切ではないか。それが行政施策で抜けていることや市民生活で歪みがでている部分を解決するきっかけになる。

 　何度も申し上げるが，いちばん重要なことは縦割りの廃止で，国際化の問題も女性問題も縦割りで考えていては絶対解決しない。市内に住む外国人と一緒に市民のまちづくりをしていきたい。そういう意味での内なる国際化を推進していただきたい。

滝川委員

 　地域女性連合会は国際化推進室にたいへんお世話になっている。先ほどからいろいろご批判が出ているが，民間団体が小さいことながら国際交流の推進に役割を果たせる陰には，国際化推進室の方々のご尽力があるのだということを，ひとこと申し上げておきたい。

にしゃんた委員

 　誰のための国際交流かを考えたとき，日本人が国際人になるために，日本人のエゴで，日本にいる外国人を利用しているように見える。国際交流会館を初め，「国際」と名のつく団体でどれだけの外国人が働いているか。本当に外国人のためのものであるならば，国際交流会館で働いている職員の半分が外国人でもいいのではないか。

内藤正明部会長

 　そこには公的機関の職員についての法的規制があるのではないか。

仲尾委員

 　京都市国際交流会館には韓国の職員が1人おられるが，外郭団体だからできる。国籍条項を撤廃しないかぎり，外国人が公的機関で職員として働けるようにはならない。

 　「国際化へのまちづくり・人づくり」のところに，小学校から英語に親しむ云々とあるが，なぜ英語なのか。この際外国語教育をもっと多様化して，学校教育でも社会教育でも中国語などアジアの言語を含めた外国語教育の多様化を考えてみてはどうか。アジアとの交流ということでは，例えばアジアへの修学旅行やアジアからの子供たちの受け入れをもっと積極的に進めてはどうか。この部会からずれるかもしれないが，生涯教育の一貫として，学校教育や社会教育を通じて，そういうものを重ねていくことが，1つのステップになるように思う。

事務局（柴田国際化推進室長）

 　国際交流会館は京都市の施設だが，運営は財団法人京都市国際交流協会に委託している。職員も国籍を問わないということを明確にして募集しており，現に外国人職員も1人おられる。日本語も外国語も堪能であることなど，いろんな条件で試験をして採用するため，外国人の正職員は多くはないが，臨時職員としては留学生や在住外国人に多数働いていただいている。制度的には決して外国人を締め出す仕組みにはなっていない。

にしゃんた委員

 　国際交流会館には喫茶店などがあるが，あんなものはなくていいからもっと使える場所にしてほしい。行ってもすることがないから，ほとんどの人は行かない。留学生は今元気がない。国際化イコール英語のようなところがあるが，国際交流協会の外国語の試験は英語なのか。

事務局（柴田国際化推進室長）

 　日本語とそれ以外の外国語ということで，英語とは限らない。すべての言葉に対応できるとは言えないが，重要度に応じてできるだけ多様な言語で対応できることが望ましいと考えている。

にしゃんた委員

 　言葉だけでなく，留学生の気持ちが分かる人がいてほしい。関西留学生新聞の編集をしているが，最近留学生の元気がないと感じる。どうすれば留学生が集まってくるか頭を悩ませているという新聞記事を読んだが，メリットがなければ集まってこない。留学生にここに来て勉強して帰ってくれというのでなく，卒業した後のことまで配慮してほしい。留学生はみんな卒業しても仕事がなく，時間稼ぎのために大学院に通ったりしている。例えば職安に行っても，就職活動に行っても，うちは外国人を使った前例がないと言われる。日本語ができることは日本では特技にならない。日本で勉強した人を評価する仕組みがない。

 　また，今でも外国人はなかなか部屋が借りられないが，法律や制度で何とかできないのか。

仲尾委員

 　留学生であろうと在日外国人であろうと，外国籍であればそういう差別があることは残念だが事実だ。資料を見ても5～6割が住宅差別や就職差別を受けた経験があることが分かる。

 　住宅差別に関しては，民間の場合は大家や不動産屋などの問題だということで，都道府県が行政指導することになっており，京都市ではなく京都府の責任になる。外国籍の人と日本国籍の人が共に住んでいくことの具体例として，就職差別や住宅入居差別を積極的になくそうというキャンペーンを京都府とは別に京都市がやることには意味がある。

 　残念ながら法律で規制することは，今の日本ではできないが，国際人権規約を初めとする国際人権のスタンダードでは，異なる民族・種族出身の人の生活権は保障されるべきだとうたわれている。それを日本も批准しているので，実態がそうでないと，政府や行政の責任になると思う。　

内藤正明部会長

 　「国際化」について様々な角度からのご意見をいただいているが，本日のご発言のポイントは整理して，最終的な構想の中に盛り込めるよう努力したい。

笹谷委員

 　本当に国際化したときには，「国際」という言葉は必要ない。例えば，まちづくりや環境の分野では外国人や女性が同じように参加しているが，福祉の分野で現場の担い手が女性であるとか，委員の半数を女性にすべきだといった問題は女性問題ではなく，福祉などそれぞれの分野で解決すべき問題なのではないか。

 　国際交流会館でなく，もっと雑然として活気のある場所がほしい。にしゃんた委員の話によると外国人が元気がないということだが，共に元気になるしかないのではないか。

内藤正明部会長

 　国際交流会館がなくなるような時代が理想なのではないか。今はそのための過渡期ということで，いろいろな問題があるのだろう。

事務局（柴田国際化推進室長）

 　誤解のないよう説明させていただくが，国際交流会館設立の趣旨は，1つは京都に来て間がなく，日本語や日本の文化が分からないで困っている外国人に対してサービスを提供することで，もう1つは外国人と交流したいと思っている市民と外国人を結びつける場を提供するということだった。こういった必要性はどんな時代になってもなくならないと思う。それだけで十分ということではないが，あの施設が現在果たしている機能を理解していただきたい。

内藤正明部会長

 　確かに，ニューカマーに対する特別な対応は必要だと思う。

仲尾委員

 　「国際」という言葉は，ナショナルなものに対するインターナショナルという言葉を翻訳したもので，国家と国家の関係を考えるべき言葉が市民レベルの交流の場に下りてきていることによる，言葉の使い方の間違いがある。最近は「民族際」とか「民際交流」という言葉を使おうという考え方もあり，理念としてはそれが適当だと思う。

 　同時に数多くの民族の人々が京都にいて，多様な文化を京都のまちの中で互いに学び合う「多文化共生」ということを，国際化推進の1つのタームとして入れていただくと，問題が明確になるのではないか。

浅岡委員

 　経験から1つ付け加えさせていただくと，国のレベルでも市民のレベルでも，暮らしでも経済でも，世界全体で将来像を議論することが必要になっている。そういうものにコミットし，発信側になっていくこともこれからは必要ではないか。特にCOP3の関連で言えば，あれを発効させていくために，京都にはリーダーシップをとるべき役割があると思う。いろんな場面でそういうことがあるだろう。

 　京都の内部で海外の人と親しくなる場をつくることも大事だが，それとは別次元の問題として，京都の将来像は京都の中，日本の中だけでは考えられない。世界の流れの中にあるということを踏まえつつ，どう行動していけるのかという視点を，京都の独自性を考えたときには，欲張って持ってもいいのではないか。

内藤正明部会長

 　内なる国際化と外なる国際化という2つの側面の仕分けと位置付けは難しいが，グランドビジョンということではそういうスケールの考察も必要だと思う。

 　残り時間が少なくなってきたので，本日予定されていたもう1つのテーマ「ボランティア」について，ご発言を用意されている方がおられるようであれば，うけたまわりたい。

 　特にないようであれば，国際化について他にご意見はないか。

　〈にしゃんた委員から，新聞記事「ニッポン見聞録『外国人の受け入れ態勢整えて』」の写し配布〉

滝川委員

 　にしゃんた委員の新聞記事を読ませていただき，いささか心外に思った。我々は地域で多文化交流しているが，ブームに乗ってやっているわけではない。最近は地域の運動会にも多数の外国人が参加しておられ，地域の人と楽しく交流している。

にしゃんた委員

 　政官財のことを言ったつもりであり，心外であればあやまる。

野口委員

 　体育振興会の行事にしても，川掃除のようなボランティア活動にしても，近年は非常に国際色豊かになっており，日本人も外国人も共に楽しんでいる。こういう土台となる地道な運動を行政がサポートすることで，国際交流を推進していただきたい。

にしゃんた委員

 　私の新聞記事の文章はコラムとして分かりやすく書いたため，誤解を招いたようだが，本当に言いたかったことは最後の部分だ。自分もカラテ連盟の指導員の免許を持ち審判を務めたりもしているが，それだけでは食べていけない。国際交流よりも根本の部分で，1人の人間としての欲求を満たされないままであるところを何とかしてほしいということだ。

浅岡委員

 　交流ではなく社会化ということだと思う。選挙権は別として，外国人が社会の一員になっているということ，あらゆる場所で平等な待遇が自然になされているということが必要ではないか。他国と比べて，日本では外国人を特異な存在として見るムードが強い。就職差別や住宅入居差別などが改善されて初めて友達になれるのではないかという，にしゃんた委員のご意見はもっともだと思う。

内藤正明部会長

 　先にも国際化の問題は人権問題と通じているところがあるというご発言があったが，そういうところともクロスオーバーして議論ができればいいと思う。

 　議論は尽きないが，「国際化」についてはひとまずこれで討議を終わらせていただき，本日もう1つのテーマとして予定していた「ボランティア」については，次回改めてご議論いただきたいと思う。

 　今後の進行を含めて，全体を通じてのご意見，ご注文があればご発言いただきたい。

笹谷委員

 　前回この部会は全体を総括する部会なのではないかと申し上げたが，金や人が足りないといった区の現場からの切実な意見についても，この場で取り上げてほしい。

内藤正明部会長

 　予定通りに進まなかったが，これで本日の議論は打ち切らせていただきたい。次回以降のスケジュールは資料4をご覧いただきたいが，今後の議論の進捗によっては，開催数やテーマが変わる可能性もあるのでご了承いただきたい。適宜，起草委員会の報告もさせていただくことになっている。

 　次回は1月19日3時半からということで，よろしくお願いしたい。

4　閉会

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