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京都市の基本構想・基本計画(資料編)/京都市基本構想等審議会/第1回 環境・市民生活部会

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2001年2月1日

21世紀・京都のグランドビジョン 京都市基本構想等審議会 記録/第1回 環境・市民生活部会

日 時 : 平成10年10月28日(水) 午前10時30分~12時30分

 

場 所 : 京都ロイヤルホテル「瑞雲の間」


出席者 :

浅岡 美恵(気候ネットワーク代表)
石田 一美(京都市東山消防団団長)
片山戈一郎(日本労働組合総連合会京都府連合会会長)
笹谷 康之(西京区基本計画策定懇談会座長,立命館大学理工学部助教授)
須藤 眞志(京都産業大学外国語学部教授)
田尾 雅夫(京都大学大学院経済学研究科教授)
滝川 文子(京都市地域女性連合会会長)
田端 泰子(山科区基本計画策定懇談会座長,京都橘女子大学文学部教授)
内藤 しげ(住みよい京都をつくる婦人の会会長)
◎内藤 正明(京都大学大学院工学研究科教授)
仲尾  宏(京都芸術短期大学造形芸術学科教授)
野口 寿長(京都市体育振興会連合会副会長)
村井 信夫(各区市政協力委員連絡協議会代表者会議幹事)
薦田 守弘(京都市副市長)
中谷 佑一(京都市副市長)

 

以上15名
◎…部会長     (50音順/敬称略)
 
 

 

審議会の概要
1 開 会

 

 

2 部会長あいさつ
内藤正明部会長
 第1回環境・市民生活部会を開催させていただく。
 第1回審議会総会で,会長より環境・市民生活部会長に指名された。総会では,学識経験者に対する批判もあったが,及ばずながら引き受けさせていただいた。よろしくお願いしたい。
 また,本日の部会は公開とし,報道関係者の席を設けるとともに,市民の方々にも傍聴いただいているので,ご了承いただきたい。
 最初にお1人ずつ自己紹介をお願いしたい。

 

 

3 委員紹介
石田委員
 京都市消防団を代表して委員に選ばれた。昭和42年に東山消防団に入団し,32年を経た。この委員会が立派なものになるよう祈念する。


片山委員
 連合京都の会長で,出身はNTTの労連である。


薦田委員
 42年間市職員一筋でやってきた。委員として参加しているが,私からこういうことを書くべきだと申し上げるのも変なので,委員の皆様の意見をうかがい,まとめていく際に役立ちたいと考えている。


笹谷委員
 西京区基本計画策定懇談会の座長もしている。西京区では,できるだけ市民参加を進めていこうとか,まちづくり団体など各種団体づくりもしていきたいということになっている。また「京(みやこ)のアジェンダ21」の策定にも参加させていただいている。現在は滋賀県に住んでいるが,中京区の町衆の生まれ育ちである。


須藤委員
 第1回総会で学識経験者は役に立たないというご発言があったが,何かお役に立てればと考えている。


田尾委員
 専門は経済学で,主に行政組織や企業以外の組織の経営管理を研究している。この機会に勉強させていただき,また,お役に立てればと考えている。


滝川委員
 この部会に参加させていただいたことを非常にうれしく思っている。 昨年京都市地域女性連合会は創立50周年を迎えたが,地域で皆が幸せに過ごせるにはどうすればいいかを模索してきた。過去は自分の団体だけを守り育てていれば良かったのだが,これを機に大学の先生方や各種団体の皆さん,経済界や行政の皆さんと力を合わせて,京都市の提唱しているパートナーシップをフルに活用できればと思っている。


田端委員
 京都橘女子大学に勤務しており,山科区の座長を務めている。専門は日本の中世史である。


内藤シゲ委員
 住みよい京都をつくる婦人の会は今年創立30周年を迎える。女性市民の1人として,この機会にいろいろ勉強させていただきたい。


仲尾委員
 大学教師に対する批判があるが,京都に生まれ60数年間京都で仕事をしているという市民の立場で参加させていただきたい。先月発足した京都市外国籍市民施策懇話会の座長も務めさせていただいている。
 本来ならばこのような会には外国籍市民が委員に入られることが望ましいと思うが,代弁するより市民全体の中でそのような問題をどう考えていけばいいかを,基本構想に反映させていただきたいと思う。


中谷委員
 役所一筋で37年間やってきたが,今は行政の仕組や進め方が変わっていく出発点なのではないかと思う。長い経験の中では若干の戸惑いもあるが,共に勉強していきたいと思うのでよろしくお願いしたい。


野口委員
 市長の提唱しておられる元気都市の礎はスポーツから生まれてくるのではないかと考えている。今回,基本構想策定委員に指名されたが,今後一丸となって京都を活性化する原動力になりたいと考えている。これが絵に描いたモチにならないよう,行政のご努力もお願いしたい。


村井信夫委員
 何ごとにも過去,現在,未来があると考えている。学者のような専門知識はないが,今日まで歩んできた人生経験と市政協力員の立場から発言し,いろんなことを学んでいきたい。これを21世紀の社会にどう生かしていくかも大事なことだと思う。


浅岡委員
 昨年の地球温暖化防止京都会議や市民活動にかかわってきたため,この場に参加させていただいているのだと思う。


内藤正明部会長
 本日ご欠席の市民公募委員2名を含む6名の委員については,また次回に自己紹介をしていただきたいと考えている。

 

 

4 議事
(1) 副部会長の指名
内藤正明部会長
 最初に副部会長の指名ということで,施行規則により部会長が副部会長を指名することになっているが,部会長の代行をしていただくことを考えると学識経験者にお願いしたいと思う。第1回総会時のご議論もあるので,異議がないか確認しておきたい。
 異議がないようなので,副部会長は,高月委員にお願いしたい。

 

(2) 基本構想の視点,枠組み,キーワード,理念等について
内藤正明部会長
 最初に,事務局から資料説明をお願いしたい。


事務局(人見政策企画室長)
 (「21世紀・京都のグランドビジョン」の策定についての説明)


内藤正明部会長
 基本的な考え方を説明していただいたが,これは全体のグランドビジョンにかかわるところで,当部会ではその中でも環境と市民生活に絞ってテーマを設定しているので,基本的にはこれを踏まえながら環境や市民生活に関する課題をどう絞り込んでいくかということになる。
 部会では自由に意見を出していただき,事務局と部会長がまとめて起草委員会に持っていき,起草委員会で最終的に形に仕上げていくという手順で考えているので,最初からまとまったものを意識せず,自由にご意見をいただきたい。各論についての議論は2回目以降に予定しているので,できれば本日はキーワードや理念などについてご意見をいただくのが,全体の流れとしてはいいと思う。
 ひととおり全委員にご発言いただき,それに沿ってやりとりできればと考えている。どなたか皮切りにご発言いただけないか。


笹谷委員
 大きな枠組の中で考えていることをいくつかお話したい。「京(みやこ)のアジェンダ21」をやっていて,市役所の縦割り行政がひどすぎると感じた。環境局の地球環境政策課の中で太陽光発電でどれだけの電力をまかなえるか試算したいとか,西京区でコンピュータ地図を使って市民参加の支援システムをつくりたいと言っても,他の部局が何かと理由をつけて協力してくれない。役所の中の総合力を生かすようにしなければならないのではないか。総花的ではなく選択をということだが,1つの選択を突破口に総合的施策を進めていかなければならない。環境を取りあげても,新しい産業の育成やコミュニティの形成などにつながるが,各部局間の連携がとれないのは残念だ。 他方で,実質的な市民参加が実現するように,個別の意見を何度もフィードバックして,
市民から意見をもらいながら合意形成する必要がある。グランドビジョンの委員会でも,合意形成のためのワークショップをしてはどうか。イギリスやデンマークでは3~4日かけていろんな利害関係者を集めたワークショップを公開で行う。せっかく委員会の場で良い選択がされても,本当に市民に受け入れられるのかという気がする。


内藤正明部会長
 縦割行政と市民参加ないしは情報公開に関するご意見で,キーワードとして後で議論をお願いしたい。田端委員は山科区の座長だが,今の発言に関連して何かご意見はないか。


田端委員
 山科区ではそれほど深く議論していないが,特に市民生活と関連する部分では地下鉄ができてよけいに不便になったとか,縦のラインは確保されたが横がかえって不便になったという交通に関する意見が出ている。地域の問題は地域で考えていけばいいが,交通システムなどの問題は全体とかかわってくるので,そのあたりをこちらの部会で考えていただきたいと思う。
 この資料を見ると,もう意見は出尽くしているように思う。別々の冊子になっているが,部会ごとにまとめる作業をしていただきたい。


内藤正明部会長
 交通については別に部会があるが,この部会での議論,あるいは部会を横断して議論する場がほしいという趣旨か。


田端委員
 例えば東西のラインをバスで確保するとすれば,CO2の問題とつながってくるし,両方の部会で議論してほしい。


内藤正明部会長
 部会を横断した議論の場が必要ということだが,この委員会だけで決めることはできない。また,すでに出尽くしている意見の整理と体系化が必要だというのはそのとおりだと思う。


浅岡委員
 意見はたくさん出ているが,それが共有されていない。この委員会の役割は,市民が何を考えているかという情報を市民に提供し,その中で柱として考えられるものは何か,またそれぞれの柱についてどういう問題や意見があるかを考えつつ,みんなで選ぶというプロセスをどう確保できるかだと思う。そのための手法としてワークショップはどうかというご意見があったが,やはり市民が見えて実感できることが大切ではないか。議論する前にあまりきれいに整理し過ぎてもいけないかもしれない。柱を整理するより,いろんなセクターからの集まりの中で議論するのも1つの手法かと思う。今いちばん大事なのはそういうプロセスだ。 2025年はこうなると責任を持って言える人はいない。誰も責任をとれないが,何もしないでいるわけにもいかない。市民との連帯責任というか,市民に当事者意識を喚起する工夫がほしい。


内藤正明部会長
 どのように情報を共有するしくみをつくっていくかも大事だが,それとは別に,意見の中には相反したり,立場によって主義主張がずれていたり,トレードオフの関係になっているものがたくさんあると思う。そのあたりを体系的にどう整理するのかが問題だ。


野口委員
 市民の要望は出尽くしていると思う。これをいちいち市が取り上げて実現するのは不可能で,どうしても必要なものを絞っていかなければならない。
 市民スポーツについては,昭和63年の国体時に他の政令指定都市並みに施設が整備され,その後競技人口も競技種目も増えた。現在は施設の数も面積も足りない。スケジュールがいっぱいで,雨が降ると予備日がとれない。それを解決するためドームをつくってほしいということで,関係者の署名を集め,市会の承認をいただき,調査費もつけていただいたが,これをぜひ実現していただきたい。
 また,左京区の清掃工場を拠点に船山にかけて老人や子供の散策路をつくっていただければと思う。


内藤正明部会長
 個別の具体的議論については,2回目以降に他の分野からも出てくると思う。 


滝川委員
 この審議会の男女の割合はどうなっているのか。第1回の総会を見るかぎり,女性が少ないように感じた。 21世紀のまちづくりをめざすなら,もっと女性を登用し,女性の意見を取り入れてほしい。


内藤正明部会長
 男女共同参画社会ということで国の場合は最低15%を女性にするよう努力しているが,それだけの人材が育っていないため,どこでも同じ女性が出てくるという批判がされている。京都の場合は人材はたくさんおられるので,機会を見つけて女性の登用を考えていただきたい。

 

田尾委員
 本来行政組織とは縦割りを前提とする世界だから,縦割り行政の解消は百年河清を俟(ま)つがごとき問題だ。それをどうこうするというのではなく,ここでは市民の力をパワーアップさせる仕掛けをつくるシステムを考えるべきだ。現在ボランテイア組織やNPOの研究をしているが,関西と関東で違いがあるように思う。関西のほうがどうも行政に依存しやすい体質がある。関東は市民の力が強く市民が行政を変えていくところがあるが,市民が行政を変えていくだけのパワーをつければ行政の仕組は良くなるのではないか。市民がより有効に行政に参画できるシステムをつくりあげる構想を考えてみてはどうか。


笹谷委員
 関東のほうが欧米の市民参加の実態などの情報が入ってくるのが早く,そういう意味で市民が早く自立したというのが事実だと思う。一方で,まちづくりの仕事に携わっていると,東京,名古屋近辺より関西はノリがいいということを聞く。京都の小さなまちづくりのワークショップでも市役所の若い職員が頑張っているし,最近まちづくりの動きが自立してきている。関東に対して卑下することはない。


浅岡委員
 消費者運動など全国的な人の動きを見ているが,関東が進んでいるとは思わない。実際の運動を起こしているのは関西だと思う。確かに関東のいくつかの地域では具体的な政策決定の中にうまく市民が入っているように見える。関西で遅れているのは行政で,連携するとか,生かし合うという対応にきわめて時間がかかり,せっかくの市民の力を生かし切れていない。市民をパワーアップさせるとき,どこに役割を期待されているのかがもっと市民に見えるようなメッセージを与えつつ,行政も受け入れるというように,行政側とのタイミングを合わせることが大事だ。またそういうシステムをつくるためにこの機会が大切だと思う。


内藤正明部会長
 市政協力員の村井委員はそのへんを実体験しておられると思う。


村井委員
 京都市には現在約7,600人の市政協力員がおり,市長からの委嘱を受けて市政と市民の接点的役割を果たしている。以前は行政区ごとに市政協力員が独立していて,全市的集まりがなかなかつくられなかった経緯がある。ここにある市民の意見の中には市政協力員の立場で聞いているのと同じような意見もある。これらの意見をまとめることはこの審議会でできると思うが,実践になったとき, 21世紀に誰がチェックするのかを考えて,できるだけメンバーの年齢層を若くしていく工夫が行政区でもされている。過去,現在,未来ということを最初に申し上げたが,過去を知るということでは年配の方,現在を知るには熟年の方,未来を語るということでは若い人ということで,この構成メンバーにももうちょっと若い人が入っていれば良かった。


内藤正明部会長
 市民公募委員は比較的若い人が選ばれているように思う。浅岡委員のご発言にもあったが,今の時点で将来がどうなるかは誰にも分からない。変革の時代のビジョンという意味では,何を書いても本当のようで,何を書いても引っ繰り返るかもしれない不安がある。


須藤委員
 関西か関東かという雑駁(ぱく)な議論には意味がない。この会では京都をどこに位置付ければいいのかを討議すべきだ。個性ある京都の選択ということを言われたが,京都の位置付けを考えるとき,古都,観光都市,学術文化の都市,国際都市等の言い方がされるが,その中で市民参加も交通の問題も考えていかなければならない。
 こんな見苦しいまちを国際観光都市と言うのは恥ずかしい。外国人が京都は完全に破壊されたと言っているのを何度も聞いた。京都はきれいなまち,清潔なまちだというところに視点をおいて,行政も市民も協力していく必要がある。また,外国人がたくさん訪れるのだから,英語による標示をするなど,観光客にも住んでいる人にもやさしいまちになってほしい。


田尾委員
 行政のシステムと市民の活動の結びつきが弱い。行政が遅れているという認識は,市民の力が弱いということと同義だと思う。市民がもっと力をつけ,行政に関与し,行政を変えていく方向に持っていかないと,行政は動かない。行政を変え,行政サービスをより良くしていくためには市民がもっと力をつけ行政の中に入っていくことが必要だ。


田端委員
 どれだけ住んでいる人が住みやすいと感じるか,豊かさを感じるかがキーポイントになるのではないか。枚方市では,女性が勉強する場所や参考文献がないことに不便を感じているということで,図書館と合体させた公民館を各地域につくっていった経緯がある。地域ごとに欠けている部分があると思うので,京都では今までのちびっこ広場のようなものを拡充して公園の機能を持たせるとか,寺社の境内の市民開放といった京都らしい案も具体的には考えられるのではないか。


内藤シゲ委員
 国が男女共同参画基本法を出す時代なのに,清水焼など京都の伝統産業で働く女性の待遇はあまりよくないことが気がかりだ。 21世紀には男女があらゆる分野で均等に活動できる社会になってほしいと思う。京都市でも女性行動計画は出ているが,理念と現実に非常にギャップがある。教育の場から意識改革をしてほしい。


内藤正明部会長
 次回以降テーマごとの議論をすることになっているが,「人権と暮らし」といったテーマを立てて深めていくべき課題だと思う。


石田委員
 都市の開発が多様化し,普通の災害の場合に対応しうる通信システムなどいろいろ発達してきたが,阪神淡路大震災のような天災が起こった場合,対応が難しいと感じている。
 京都市の消防団でも現在定員4,500名のうち女性団員は200名だが,消防団でも団員の高齢化,新入団員の獲得に苦労しており,今まで女性に声をかけてこなかった点を反省している。その点についても横のつながりを強くしなければならないと感じた。


片山委員
 キーワードや理念は具体的議論の中で出てくると思う。必ず来る高齢・少子化,行政的な地方分権化の状況,日本のトータル経済が右肩下がりになっている状況を考えたとき,痛みをどう分かち合っていけるか,共生,連帯,自助,公助,互助といったものが大切になるのではないか。
 行政と市民の関係を考えたときパートナーシップは強調されなければならないし,信頼関係をどう醸成していくかも大切だ。それには情報公開が大きなウエイトを占めると思う。市民が行政にどうかかわりを持っていくかという意味での市民参加,そして参加するからには同時に決定にも加わり,決定に加わった以上そこに責任と負担が伴うということを訴えていく。その中で痛みを分かち合うような市民と行政のパートナーシップをつくっていかなければならない。
 京都を国際都市ととらえると,国籍条項の撤廃などを京都から発信していくべきだ。


内藤正明部会長
 いくつかキーワードをいただいたが,責任と信頼と権限ということが大切だというご意見だと思う。市民と行政の間ということでは,先ほど田尾委員と須藤委員でご議論があったが,何かご意見はないか。


田尾委員
 これからの半世紀は基本的には縮小撤退,縮小均衡の時代,明るい縮小,明るい撤退の時代になると思う。その中で,市民と行政がいかに痛み分けしていくシステムをつくるかが課題になる。その場合に,まず市民がものを言うべきだ。一方でそれを受け止めるだけの力を行政がつけていかなければならない。


内藤正明部会長
 近年人と自然の共生ということが言われるが,人と人の互助や自助ということをいかに盛り込むかが課題で,構想の実現はそのあたりにかかっていると思う。


笹谷委員
 ボランティアセンターとかNPOセンターといった市の事業だけでなく,市民や府も含めて,どのような市民参加の動きがあるかを市のほうでまとめていただきたい。
 新しい市民参加の方法については,事務局の運営方法も含めて考えてほしい。大がかりなワークショップや市民が意思決定に参加し責任をとる方法についても考えていただきたい。
 行政について,府の鴨川ダムや市の鴨川歩道橋のように,市民から突き上げられて行政が計画を撤回するということは,ある意味では健全だと思う。その健全さを前提にした次なる模索の時期にきている。


内藤正明部会長
 資料について事務局から何か。


事務局(人見政策企画室長)
 今後ボランティアがテーマとなる際におっしゃった資料を用意したいと思う。市民参加については市民公開討論会を考えている。
 なお,本審議会のメンバー構成については,委員90名のうち女性は23名で,構成比は25.6%になっている。年代別には20代3名,30代6名を含め,平均年令は55.7歳,外国籍委員は4名となっている。


内藤正明部会長
 事務局の努力をある程度評価をしていいのではないかと思う。


薦田委員
 ご意見をお聞きしていると,総花とまでいかなくてもある程度多くのことを盛り込まなければならないのではないかという気がする。本日は市民としてできること,やらなければならないこと,責任というお話があった。ここで目標とされたものについて市民がどう参画し実行していくかについての考え方も入れていただければありがたい。


中谷委員
 鴨川ダムの話があったが,大雨が降ると心配して動員をかけて見にいかなければならない。行政が提案したけれども市民が反対したから知らないというわけにはいかない。行政と市民のかかわり合いが論点の1つになっていたが,そのあたりの仕組,方向付けがこの部会のベースとしてできていけば行政を進めていくうえで自信を持てると思う。


浅岡委員
 若い人が自分たちの将来をどうしたいのかを考え,こういった議論に参加できる場,仕組を考えてほしい。


内藤正明部会長
 それについては事務局と相談して,できるだけ趣旨を生かしたい。市民公開討論会の際に若者部会をつくってもいいのではないか。


笹谷委員
 インターネットでも意見を募集したというが,数が非常に少ないのは,設置の仕方が下手だったのではないか。インターネットをうまく使えば,それまでこういう問題に関心のなかった若者や忙しい熟年の管理職など多様な人が参加できる。さまざまな参加の仕組を実験しながらやっていければいい。


滝川委員
 若い人を入れることも重要だが,将来を考えるとき責任を持てる若者を選んでいただきたいと思う。


内藤正明部会長
 言いたいことはたくさんあるので,次回以降に発言させていただきたい。本日の議論をとりまとめて起草委員会に報告したい。
 この部会では次回からテーマをいくつかに分けて議論を深めていきたい。「環境とエネルギー」「人権と暮らし」「消防・防災」「国際化」などをテーマに次回以降進めさせていただきたいと考えている。
 次回は「国際化」「ボランティア」「消防・防災」をテーマに行いたい。


石田委員
 次回からはあらかじめ使うテキストの指定をしていただきたい。


内藤正明部会長
 事務局から案内を差し上げる際に,資料の指示をしていただきたい。また,異論がなければ次回以降も公開で開催させていただく。

 

 

5 閉会

 

 

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