京都市の基本構想・基本計画（資料編）/京都市基本構想等審議会/第４回　文化・観光・産業部会

日　時　：　平成11年3月12日（金）　午前3時30分～5時30分

場　所　：　都ホテル「比叡の間」

議　事　：　テーマ別討論「高度情報化」について

出席者　：　

上平　　貢（京都市芸術文化協会理事長，京都市美術館長）　

川原　陸郎（京都みやこ信用金庫会長）　

竹村　寿子（市民公募委員）　

武邑　光裕（京都造形芸術大学メディア美学研究センター所長）　

中村　弘子（千家十職塗師十二代中村宗哲）　

古川　敏一（京都府中小企業団体中央会会長）　

三谷　　章（市民公募委員）　

向囿　好信（京都市ベンチャービジネスクラブ代表幹事）　

村井　康彦（上京区基本計画策定懇談会座長，京都市歴史資料館館長）　

森谷　尅久（東山区基本計画策定懇談会座長，武庫川女子大学生活環境学部教授）　

◎吉田　和男（京都大学大学院経済学研究科教授）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

以上11名　

◎…部会長　　　　　（50音順／敬称略）

1　開会

吉田部会長

 　第4回「文化・観光・産業部会」を開会させていただく。

2　議事

○　テーマ別討論「高度情報化」について

吉田部会長

 　最初に事務局に資料説明をお願いしたい。

事務局（清水総合企画局情報化推進室長）

 　――（パソコンによるデモンストレーションの後，資料「「高度情報化」の視点から新基本構想（グランドビジョン）を考える」に基づき説明）――

吉田部会長

 　情報化は日本中であと数年で完成するので，25年後などと悠長なことは言っていられない。デジタルは，音や光の波を電気の波に変え，波の高さを分解して二進法の数字で示す非効率なやり方だが，計算速度が非常に速くなったので使えるようになった。同時に蓄積や加工が簡単にできるようになった。

 　その技術が通信に使われたことで社会全体が変わっている。例えば，アメリカでは自動車事故が起こってから事故処理までほとんど時間がかからない。保険契約の内容が事故現場の近くのエージェントに通信で転送されるためだ。今ではインターネットを使ってCADに入れるので，客が設計したものが工場に送られ，製品化される。日本はそういう点では非常に遅れている。例えばフェデラル・エクスプレスでは世界的パーセル・サービスのネットワークをつくり，どこに頼んだ品物があるかすぐに把握できる。ゲートウェイやデルなどは台湾やマレーシアの工場を通信でコントロールしている。インテルがCPUを設計するときも，イスラエルの技術者と衛星通信で結んでいた。

 　日本は電電の民営化が遅かったため非常に遅れた。民営後も自由参入が認められていなかったが，一昨年専用回線と公衆回線の接続が自由にできるようになってから，飛躍的に変わった。そういうものをどう支援し，どういう基盤をつくっていくか，開発する人をどう支援していくかが問題だ。

森谷委員

 　2000年問題はどうなっているのか。

事務局（清水情報化推進室長）

 　古いコンピュータは下二桁のみで年号を表記していたが，来年になるとこれが00と表記され，2000年を1900年とみなすことから銀行で利息をマイナス計算するなどの問題が生じる。京都市では今月末に2000年問題に関する危機管理本部を立ち上げ対処する予定である。

吉田部会長

 　防災など危機管理の分野が恐い。

事務局（清水情報化推進室長）

 　京都市ではプログラムをすべて見直しており，5月の連休を利用して2000年を打ち込んで問題が起こるかどうか実験する。

川原委員

 　金融機関では金融監督庁が先頭に立ってほぼ対応は終わっているが，端末をどうするかが問題だ。

森谷委員

 　電子マネーはどうなるのか。

川原委員

 　電子マネーは実験段階で，それが済めば実用化の段階に入る。大都市では2～3年以内に実用化されるのではないか。

吉田部会長

 　貨幣とは支払い決済手段であり，クレジットカードもプラスティック・マネーと呼ばれている。どこかに口座があればそれに振り替える手段に使われ，クレジットカード会社が信用機能を付与するので，金がなくても使える。犯罪を防ぐ工夫はいろいろなされている。

竹村委員

 　暗証番号の問題はどうか。

吉田部会長

 　日本は遅れているが，アメリカでは暗号技術が発達している。カオスを使った暗証番号は解けないのではないか。

川原委員

 　シドニー・オリンピックの実行委員会は著名選手の遺伝子を暗号に使っている。将来はそういうことになるのではないか。

森谷委員

 　高度情報化社会の光の部分は理解できるが，影の部分の予測できない問題を考えておかなければならない。

三谷委員

 　京都市に対する質問だが，本日のプレゼンテーションの意図はどこにあるのか。高度化していこうとすると金がかかるということか。もう1つは，功罪が必ずある。犯罪も含めてメディア・リテラシーの問題は，これから考えなければならない課題ではないか。また，メディアには国籍があると言われるが，日本人の視点でだけ見ていてはだめだ。広くウォッチングすることを考えなければならない。

吉田部会長

 　どういう問題が起こるか分からないところがいちばんの問題で，対策室をつくるべきだ。

事務局（清水情報化推進室長）

 　本日のプレゼンテーションのねらいは，1つは今不可能なことも将来可能になる時代がくるということだ。

 　もう1つは都市がネットワークで結ばれることによって，地域差がなくなり，ネットワーク社会の中で都市の個性やアイデンティティをどう発揮していくかが求められる。いくら交通手段や通信手段が発達しても自分たちが住んでいる土地は動かしようがなく，ここでどう都市生活を営んでいくかの方策が必要だ。そういう時代に対応して行政のあり方も変わってくる。職員の意識改革，住民啓発をしていかなければならない。

吉田部会長

 　情報がトップに直結し部長や課長がいらなくなれば大行革ができるのではないか。 　一方，ウイルスの問題やインターネットでポルノや犯罪情報を簡単に手に入れられるといった問題もある。 　武邑委員がお見えになったので，簡単に自己紹介をお願いしたい。

武邑委員

 　京都造形芸術大学に勤務している。主にメディアと人間のかかわりを基本に最近は京都の伝統的文化資産をデジタル化し情報発信する，デジタル・アーカイブ事業にかかわっている。

 　本日は小学校で授業をしていたため遅れたのだが，大人の考える情報化と子供が実際に肌で感じている世界とのギャップをいかに調整するかが課題になると思う。

吉田部会長

 　アメリカでは情報化が産業組織全体を変えてしまったが，京都の産業は情報化にどう対応していくか。京都の商売はどんな状況で，関心度はどうか。

三谷委員

 　個人商店などで積極的に取り組んでいるところもある。ある酒屋では多角化にコンピュータを活用している。商売の種類や商店主の考え方によっては末端の小売店でも利用価値がある。ただ，単品を扱っている店などではあまり利用価値がないのではないか。

 　楽焼きなどで，デザインを送れば焼いて後日送ってくれるサービスをしているところがあるが，そういうところではデザイン提供などが生きてくる。また体験観光などでもコンピュータの活躍する場面があるのではないか。

吉田部会長

 　コンピュータは最初は大量反復的仕事をしていたが，今では個別的な仕事が得意になった。例えば日本に2本しかないビンテージ・ワインがどこにあるかといったことが検索可能になる。

森谷委員

 　資料には京都市のデータが出ていないが，実際どう活用されているか，企業のインターネット利用率とか，世帯における情報機器保有率の推移など，京都市の実情を調査する必要がある。

事務局（清水情報化推進室長）

 　商業統計で京都のパソコンの販売台数は分かるが，どのくらい使われていてどういう内容かといった調査はしていない。

吉田部会長

 　調査をして商店街などで関心があれば研修会を開いて共同で導入すればいい。探さなければならないものの場合，コンピュータは便利だ。どこかでアクセスして，この品物はどの店にあるということが分かれば店をいちいち訪ねて歩く必要はない。

事務局（中野産業観光局商工部長）

 　インターネットの利用状況ということでは，京都市の外郭団体である高度技術研究所がプロバイダー事業をしており，現在2万8千人以上が京都アイネットの会員になっている。

向圃委員

 　情報化の中で産業をどう活性化していくか，生活空間にどう活用していくか，行政がサービスとしてどう使っていくか。市民が情報をスピーディーに，的確に得られることが基本だ。情報のある人とない人，利用する人としない人の差が出てくるのではないか。

 　京都の産業活性化に使うためには，西陣を中心に高速ISDNのネットワークをはりめぐらし，西陣町家ネットワークを構築してはどうか。京都では国際会議や学会が開催され，そのための資料作成が行われている。他方では織物のまちとしてのデザインの蓄積がある。西陣にデジタル出力センターを開設して，各国語対応の機器を導入し，世界各国の若手の技術者や芸術家が集うデジタル・センターを構築してはどうか。このネットワークを使って西陣のデザインを世界にPRし，また得ることもできる。それによってビジネスの形態が変わっていくのではないか。

吉田部会長

 　西陣の技術革新は早く，コンピュータの導入も早かったが，これからはネットワークが課題だ。日本の工作機械メーカーはインテリジェント化で大成功したが，今はコンピュータの入ったインテリジェント・マシンであるだけではだめで，ネットワークでユーザーが直接使えるものでなければならない。

武邑委員

 　西陣では若手の継承者が先代の遺産を新しい形でどう継承していくかということで，デジタル技術やネットワークを含め新しい展開を始めている。イメージを扱う産業では印刷と映像産業に次ぐ，最後の大きなマーケットがテキスタイル産業で，京都は世界に誇る集積拠点であり，このマーケットが今デジタルによって動こうとしている。

 　インクジェット・プリンター用に布用インクを開発した会社がある。それだけなら他でもできるが，京都の強みはテキスタイルそのものの産業基盤がハードレベルでもソフトレベルでも蓄積している点にある。デジタル画像のアーカイブがデザイン資源を個人に提供し，個人のプリンターで生産が可能になる環境を生み出す。トータルなネットワークを含めたソリューションとして，そういうビジネス・モデルを形成できる基盤が京都の中にできている。

 　文化・観光・産業という視点から大きなフレームで考えると，京都の資本は日本のブランド・エクイティをどう高めていくか，グローバル・プレゼンスの中の日本という文化的プレゼンスをどう高めていくか。国民一人ひとりから見れば，日本の文化がどう国民にロイヤリティを還元しているか。近代以降の日本文化の枠組みだけでなく，歴史的厚みを持った文化資本を情報環境の中に提供することで，ロイヤリティを高めることは実現可能だ。逆に言えば京都単独のテーマでなく，国のテーマでもあり得る。アーカイブの運動や実体産業のデジタル環境の中の芽を具体例として，京都が文化首都としての役割を実現していく施策を考えるべきではないか。

森谷委員

 　デジタル・アーカイブの事業には伝統産業の人も入っているのか。

武邑委員

 　かなり入っている。具体的に伝統産業の保有する文化資産は，経験財も含め膨大な歴史的厚みを持った情報財になり得る。現状の産業の危機意識を直近的に打ち破ってくれる何かを求める考え方と，中・長期的に京都の将来像や日本の文化資本の将来像を求める考え方の2つに大きく分けられる。

 　伝統産業従事者にとっては明日をどうするかという切迫したテーマであり，デジタル化は技術的サポートの中で即明日に向かっていく可能性もある。中・長期的レンジで文化資本を整備しながら京都全体のブランド・エクイティや日本のブランド・ロイヤリティを高めていく考え方と2つの軸がある。参加されている人にとって中期・長期的テーマがゴールになっていることは確かだ。

森谷委員

 　京都にある神祇調度組合は日本の独占企業のようなもので，神主の衣装の地紋など何万点という資料があるが，そういうものがデジタル化できればいい。商業組合がディレクター的役割をして工業組合に注文する仕組みになっているが，それがコンピュータ化できればいい。

武邑委員

 　京都は都市機能そのものが歴史的厚みを持った生きたアーカイブであり，応仁の乱で文化財が焼失しても，情報財としては生き続け，再生産が可能だった。モノとしての蓄積以上に情報としての蓄積が大きな資本になっている都市であり，デザイン資源も，現代の生活や産業との新しい関係性をつくり出せれば浮上できる可能性は十分ある。

森谷委員

 　情報の蓄積はあるが，ネットワークができていないため情報ギャップがあり，それが問題だ。

吉田部会長

 　今ある京都の産業や情報ストックを一覧表にしてはどうか。どこでネットワークができるか，デジタル・ストックができるかを一覧表にすれば産業振興にもなる。みんなに意識を持たせれば「デジタル化すればうちでもこういうことができる」というアイデアがいくらでも出てくると思う。

事務局（清水情報化推進室長）

 　デジタル・アーカイブは昨年研究会を設置し，多くの西陣の若手に参加していただいている。大手メーカーからデザインを他に転用する引き合いもあり，そういう話がくることで地元でも将来に対する期待感が出てきている。これをスタートとしていろんな分野に取り組みたい。

 　デビット・カードには10商店街600商店が参加しているが，病院など他業種からも参画したいという声が出ている。ご提案のあった一覧表の作成については，仕組みも含めて検討したい。

吉田部会長

 　誰かが常に考えていることが大事だ。何か考えついたらその分野の人と協議してネットワーク化し，デジタル・ストック化することを常にやっていないと発展しない。そのサポートをビジネスにする。そうしないと情報化にならない。

竹村委員

 　知的所有権の問題はどうなるのか。

吉田部会長

 　著作物などはホームページなどに載せることで知的所有権を主張できる。むしろソフトウエアをどんどんつくり産業としていくことが，知的所有権の確保になる。

武邑委員

 　オープンにして知的所有権のありかを明らかにすることが大事だ。もう1つはデジタル・ストックや文化資産をどうマネジメントするか。ブレア政権は企業家を集めてイギリスの持つ文化資本を世界にアピールする会議を持ち，具体的にその成果を世界に提供したが，京都も日本の文化資本を世界にアピールし，ブランド・エクイティを高めるアプローチをすべきだ。そのとき「お宝」として存在している京都の情報やコンテンツをしまっておくのでなく，世界にフリーウエアとして提供するくらいの覚悟が必要だ。使ってもらうことで京都へのフィードバックがなされ，それによって京都の新しい産業とオファーがマネージできる。これは情報流通社会の成果として立証されてきた事実だと思う。京都がこうした情報に関して，世界の人に「使ってください」と言えるブランド・ロイヤリティを高める資源を，世界にウェブサイトを使って開放していく仕掛けが必要ではないか。

吉田部会長

 　いろいろなレベルがある。OSでもリナックスのように開放的なものもあればウインドウズのようなものもある。それぞれの判断でできるようになったところがかつての時代と違う。開放して成功したところもあればそうでないところもある。あるところまでは自由開放して，もう少し知りたい人は金を払ってもらうというようにレベルを設けているところもある。傾向としては開放したほうが勝ち，抱え込んでいるところはだめになっているように思う。ただ中国など知的所有権を守らない国もある。

 　京都の資産のデジタル化，京都の産業自身のネットワーク化，デジタル化した資産を世界に活用する方法をぜひ体系的につくり，それを軸にして産業振興を考えてほしい。

事務局（清水情報化推進室長）

 　デジタル・アーカイブはコンピュータで記録保存する方式で京都の資産を貯めていこうということだ。昨年8月にデジタル・アーカイブ推進機構を発足させたが，現在180企業が入っており，うち100企業は伝統産業である。大企業に出資金を出していただき運営している。2000年にはいったん解散することになっているが，その中に知的所有権の研究会も設けている。世界各国で著作権に関する法律は大きく違うので，市内，国内だけでなく，外国の法律についても実例を蓄積し，それを解析する手法が必要だと考えている。

 　現在はデファクト・スタンダードの時代，先に権利をとったもの，先に流布したもの，世界でいちばん流行っているものがスタンダードの地位を占める時代であり，京都のデジタル・アーカイブがデファクト・スタンダードの地位を占めたいと考えている。

吉田部会長

 　本日は行政の情報化についてあまり議論しなかったが，行政がつくった情報システムを民間がどう活用するか，行政が進める事業をどう民間が活用するか。市のほうで整理してぜひ構想に盛り込んでいただきたい。

村井康彦委員

 　議論を聞いていて，これから行政の行うサービスはどうなるのかと思った。電算機を導入し，証明書の発行などがスピーディーにできるようになったことは，目に見えた形でのサービスの向上と言えるが，バスの時刻表がインターネットで得られるというようなことは，情報機器を使えない人にとっては住民サービスになっていない。20年たてばすべての人が情報機器を使うようになるのが前提であればいいのかもしれないが，サービスを受けられる人と受けられない人の格差が広がっていくのではないか。行政としてそういうものをつくることがサービスであると言うのならば，今までと行政サービスについての見方を変えていかなければならない。

 　情報化が進めば課長や部長がいらなくなるという話があったが，役所は限りなく小さくなっていけばいいのか，それとも力を別方面にシフトして行政サービスを展開することになるのか。

吉田部会長

 　パソコンが使いにくいのは多機能だからで，単機能にすれば操作は簡単になり，安価になる。音声入力も可能になっている。今の段階ではある人にはプラスでも別の人にはマイナスだが，今後格差は小さくなると思う。駅の自動券売機でも導入直後は駅員が横に立って買い方を教えていたが，今はそんな必要はない。計画期間の問題もある。市のほうで行政サービスの適用をどう考えているのか。移行過程として課題に入れておく必要がある。

事務局（高木企画監）

 　「高度情報化」というテーマは5つの部会を縦に貫くテーマで，福祉やまちづくりなどいろんなところに大きな影響を及ぼす。今のご質問については，この審議会でどう変わるのがいいのか，必然的に変わっていく部分と，だからどうすべきか，また，基本的サービスで人手がいらなくなったら福祉で人がいるのではないかといった議論をしていただき，それぞれの分野や合同部会の場で議論を発展させていただきたい。

村井康彦委員

 　360度同じ力で住民サービスをするのでなく，力点の置き方やシフトの展開が変わってくるのではないかと思う。電波の上でのみ提供されるものがサービスと言えるのかどうか。

吉田部会長

 　昔は大量反復型のところを機械化していたが，今はきわめて特殊な個別のことまでコンピュータができるようになった。それをどう組み込んでいくかがむずかしい。

上平委員

 　15年前に京都大学をキー・ステーションにする大学図書館のネットワーク化を担当したが，それ以降今日までの急速な進展に驚いている。人間の頭の働きや感性がどうなるのか，クリエーションが21世紀にどうなるかについて，不安な感じがする。

中村委員

 　私のように伝統的なことをしていると代を継ぐまでに自分の中に，何代目が何をつくり，何百種デザインがあるかといった情報を蓄積している。それはしようと思ってもなかなかコンピュータ化できない。また，そういった情報を自分の中からとり出し新しいものをつくる作業は，自分の中にあるからこそできるが，ソフトに変えてしまうとそれがどうなるのか分からない。

 　明治天皇即位や和宮降嫁の際，大量の道具を一度につくらなければならないことがあり，当家が頭取になって御所関係の塗師を集め，誰が何をつくるかを入札で決めた記録が残っている。組合で把握しているかもしれないが，工芸の分野で技術者がネットワーク化されているといい。インターネットに載せて大量の注文がきても，今の状態では対応できない。そういうときにネットワークがあれば力を集められる。

 　注文をとることが最初ではないか。中国で絶えようとしている漆の技術を，注文することで支援している人がいるが，そういうところでうまく力を合わせられるネット化を考えている。

吉田部会長

 　本日はこれで閉会したい。次回の部会開催は4月で，テーマは「産業」を予定している。

3　閉 会

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