京都市の基本構想・基本計画（資料編）/京都市基本構想等審議会/第２回　教育・人づくり部会

日　時　：　平成10年12月4日（金）　午後1時～3時

場　所　：　京都ロイヤルホテル「瑞雲の間」

議　事　：

(1) 審議会の進め方について

(2) 第1・2回起草委員会開催結果報告

(3) 教育・人づくり分野についての基礎資料説明

(4) テーマ別討論「学校教育について」

(5) その他

出席者　：

奥野　史子（スポーツコメンテーター）

梶田　真章（法然院貫主）

◎金井　秀子（京都教育大学名誉教授，京都文教短期大学児童教育学科教授）

川阪　宏子（市民公募委員）

佐々木博邦（市民公募委員）

○シュペネマン・クラウス（同志社大学文学部教授）

庄村　正男（京都市PTA連絡協議会会長）

高月　嘉彦（NHK京都放送局長）

永田　　萠（イラストレーター）

西川　國代（京都市保育園連盟副理事長）

八田　英二（大学コンソーシアム京都理事長）

韓　　銀順（京都市生涯学習総合センター講師）

福田　義明（京都市私立幼稚園協会副会長）

薦田　守弘（京都市副市長）

以上14名

◎…部会長　　　　　（50音順／敬称略）

○…副部会長 　　　　

1 開 会

金井部会長

 　第2回「教育・人づくり」部会を開催させていただく。

2　委員紹介（前回欠席委員）

金井部会長

 　まず最初に，前回の部会に欠席された委員の方に自己紹介をお願いしたい。

シュペネマン副部会長

 　専門家ばかりの中で，外国人として役に立つかどうか分からないが，努力したい。

奥野委員

 　まだ26歳で，人生の上でも自分自身が勉強しなければならない過程にあるが，京都出身でもあり，京都をとても愛しているので，京都が発展していけるよう，スポーツを通しての経験を生かしてお役に立ちたい。

梶田委員

 　鹿ヶ谷で法然院という寺をお預かりしている。 13年ほど前から「森の教室」という環境学習活動を続けており，一昨年から小・中学校のPTAにもかかわっている。本当は環境部会に入りたかったが，教育部会でも少しはお役に立てるかと思う。

永田委員

 　主に子供たちのために絵本や雑誌に絵を描く仕事をしている。 30年ほど前に絵の勉強のため京都に来て以来，京都に住んでいる。中学2年生の息子がいる。どんな形でお役に立てるか分からないが，こういう機会をいただき，私自身も得るものがあるのではないかと期待している。

福田委員

 　天授ヶ岡幼稚園に勤めており，私立幼稚園協会の副会長をしている。子供たちが元気で明るく成長してくれるよう願っている。

薦田委員

 　21世紀の京都が何を目指していくのか，その中で行政が何を担っていくのかについて，委員の皆さんのご意見を拝聴し，新しい基本構想の中に生かしていきたいと思っている。

3 議 事

(1) 審議会の進め方について

金井部会長

 　それでは議事に入らせていただく。

 　最初に2件報告させていただきたい。まず，審議会の進め方について，正副会長・部会長で協議の結果合意された内容を事務局から説明していただく。

事務局（人見政策企画室長）

 　――（資料1「審議会の進め方について」に基づき報告）――

金井部会長

 　特に起草委員会に報告すべき事項があれば，適宜私から報告させていただくので，よろしくお願いしたい。

(2) 第1・2回起草委員会開催結果報告

金井部会長

 　続いて，第1回及び第2回起草委員会における検討結果について報告したい。起草委員会から現時点で部会に検討を求めるものではないので，進捗状況をお知らせするという意味で，簡単にご報告する。 ――（資料2-1「第1回起草委員会検討状況報告」，資料2-2「第2回起草委員会検討状況報告」に基づき報告）――

(3) 教育・人づくり分野についての基礎資料説明

金井部会長

 　教育・人づくり分野についての討議に移りたい。まず，今後審議会で議論していくための基礎資料の当部会に関連する部分について，事務局から紹介していただく。

事務局（前葉政策企画室参事）

 　――（基礎資料「市民3万人アンケート調査報告書」「市民の皆さんからの提案・意見集」「審議会委員応募小論文意見一覧」「市政の各分野の構想・計画等について」「主要指標に見る京都市の位置（大都市比較)」のうち，教育・人づくりにかかわる部分及び関連冊子「京都市財政のあらまし」について説明）――

(4) テーマ別討論「学校教育について」

金井部会長

 　それではテーマ別討論に入りたい。まず，本日のテーマである「学校教育」に関する京都市のこれまでの取組状況や今後の課題等について，事務局から資料を説明していただく。

事務局（崎野教育長）

 　――（資料3「「学校教育」の視点から新基本構想（グランドビジョン）を考える」に基づき説明）――　　

金井部会長

 　それでは，意見交換に移りたい。

 　まず，前回欠席された委員から発言いただきたい。

奥野委員

 　シンクロナイズド・スイミングを通じて，世界のスポーツ事情と地域におけるスポーツの役割を見てきた。学校と連携し，子供からお年寄まで参加する地域のスポーツクラブは，ヨーロッパでは 100年の伝統があり，日本でも富山県の福野町などで始まりつつある。京都でも小学校の跡地などを利用して，学校と連携した地域のスポーツクラブができればいいと思う。

 　こうしたクラブの良さは，同学年だけではなく，幅広い年齢層の大人や子供が交わって学ぶところにある。現状では学校体育と地域のスポーツクラブは全く別ものになっているが，そのあたりの連携が増えていけばいいと思う。学校と家庭や地域の連携ということが取り沙汰されている今こそチャンスではないかと思う。

梶田委員

 　いじめの問題を取り上げると，大抵いじめる子供といじめられる子供だけが問題とされるが，いちばん悪いのはその間にいる子供だと思う。昔はいじめる子供がいても間に立つ子供が何とかしたものだ。今は大人が子供の安全を気にし過ぎるので，子供が体をはって正義感を発揮しない。子供が怪我をしないようにすることは仕方がないが，自分の身を守ることばかりに神経がいき過ぎていて，社会の中での正義をどう守っていくかという意識が失われている。いじめる子供は昔からいたし，いじめられる子供もいたが，間に立つ子供がいじめられる子供の側について良い方向に子供社会を進めていたように思う。長いものに巻かれることを良しとする風潮になっている現代社会全体のあり方をどうするか考えていきたい。

永田委員

 　兵庫県の出身なので，兵庫県の教育委員会の仕事を多く引き受けてきたため，今の子供たちの状況を兵庫の子供を通して学ぶ機会があった。神戸の少年事件以来，兵庫県は教育に真剣に取り組んでいるが，同世代の子供を持つ母親としていろいろ思うことはある。

 　教育長の説明を聞いて，母親でありながら京都のことを意外と知らないことが分かった。京都も頑張っているんだなと安心したが，京都で子供に教育を受けさせたくないという母親が多いのはなぜかと思う。市の取組があまり知られていない。住みにくい，育てにくい，暮らしにくいというイメージが先行しているような気がする。

 　将来，都市が外部からどれだけそのまちに住みたい，暮らしたいという人を受け入れることができるか，その魅力が問われる時代が来ると思う。私は職業柄，世界中どこででも暮らせると思っているが，息子は京都を絶対離れたくないと言う。なぜかは分からないが，これは京都に住んでいる人一般の感覚で，京都に対する誇りや愛情の深さはこのまちを支える大きな魅力の核になっている。おそらく市民のまちを愛する意識にかけては日本で有数のまちではないかと思う。子供たちが同じ感覚を持つように，このまちを愛し，このまちを離れたくない，という市民を育てなければならないと思う。

 　兵庫県では，「トライアル・ウィーク」と名付けて，地域の職場で中学校の生徒が1週間実際に働き，それによって社会の仕組みや働くことの意味を学ばせる活動を行っている。高い学歴を持たないと良い職業に就けないし，幸せになれないという，日本特有の価値観をどこかで崩したい。才能を持った人は，全く違う場で生きている意味を確認できる。京都には地場産業もたくさんあり，その後継者難が日本の危機とまで言われるまちなのだから，兵庫県の先例にならって，地域の人との職業を通しての交流の機会を子供に持たせてやってほしい。働くことの厳しさや尊さを息子にも見せてやりたい。お金がなくてもできることはたくさんある。人を育てるのは人の力だ。　

福田委員

 　3歳から京都に住んでいるが，京都ほど素晴らしく，心のふるさとをしっかりつくれるまちはないのではないかという気持ちを持ち続けている。最近不登校や登校拒否の低年齢化が言われていて，教育相談の中でも小学1，2年生の子供の不登校が見られるようになった。こんなときは，保育園や幼稚園でかかわった先生たちが一緒に話し合うことで，学校へ行く新しい力が出てくるのではないか。幼児教育と小学校教育のつながりを強めていかなければならないと思う。保育園や幼稚園に通っているとき子供たちは非常に元気で，多少熱があっても行きたがる。その姿を小学生にもつなげていきたい。

 　もう1つは，子供たちが自分の力で考え，生きる力を養っていかなければならないのだが，そのためには楽しかったとか，美しかった，素晴らしかったという原体験を1人ひとりがしっかり養っていかなければならない。現在の青少年の行動を見ると，その原体験や原風景がないように見える。我々の行動や思想，価値観は，そういった原体験，原風景を基に構築されていて，ナイフを振り上げたとき，それを振り降ろすか止めるかを決めるのは，そういうものなのではないかと思う。

薦田委員

 　私は現在65歳だが，6人兄弟で育ち，学校も1クラスに50人くらいだった。当時もいじめはたくさんあったが，現在のようにそれが問題だと報告され，対策が協議された記憶はない。子供たち自身の中で処理され，後々尾をひくようなことがなかったからではないかと思う。今の社会では少子・高齢化が大きな問題になっている。1つの家族に子供が1人，2人という家庭が多く，社会の中でも近所の子供に声をかけることがなくなってきた。そういう中で失われているものをどう取り戻していくのか，どう教育の中で解決していくのかといったことを考えなければならないと思う。　

八田委員

 　子供の中学進学時には母親たちの間で京都の公立中学にだけは進ませたくないということが話題になるというが，その現実を直視したうえで，学校の問題を考えなければならない。

 　現在生徒が少なくなるというので学級数を減らそうとしているが，学級数はそのままにして1クラスの生徒の数そのものを減らしたほうが，より手厚い教育ができるのではないか。大学でも手厚い教育ができるのは20人程度で，同じことが高校にも言える。子供の数の減少や財政のことを考えると仕方がないのかもしれないが，1クラスの人数を少なくすることを考えてみてもいいのではないか。

 　もう1つは，京都の大学に京都の公立高校から現役で入学できないのはなぜか。大学へ行くことが教育の目的ではないが，ここにも問題があるような気がする。

 　また，高校進学率が90％を超えているのに，高校と中学を分ける必要はあるのか。中高で一貫した教育を行うことで京都の特色を出す方法が必要なのではないか。

川阪委員

 　基礎資料にひととおり目を通してきたが，考えていることはすべてここに書かれている。小・中・高とPTAの役員をやり，現在は学校コミュニティプラザ事業の委員をしているので，学校に出入りし，管理職の先生と話す機会が多い。いじめの問題もたくさんある。親からも相談を受けるが，それを通して，家庭教育が大事だということを痛感する。学校と家庭や地域が連携をとらないと，子供は今後ますます育っていかないのではないか。地域生徒指導連絡協議会の活動にも携わっているが，理想的なことがうたわれていても，実際の活動はスポット的なものが多い。例えば，地域のパトロール等が重要だと思う。夜の12時を過ぎてもコンビニの前に中学生がたむろしている状況を，個人の力ではどうすることもできない。学校と家庭や地域が連携して，子供たちを見守っていくことが必要だ。

 　学校に入る機会はこちらからつくればあるが，学校側からの広報が足りないように思う。また，奥野委員の発言にもあったが，スポーツについても学校と地域の連携が必要だ。例えば，中学の部活はいろいろな制約があってクラブ数が限定されてしまう。トップクラスの選手がいても，学校のクラブに所属していないと対抗試合に出られない。この辺りが緩和できるシステムをつくってほしい。

 　結論としては，学校教育だけでなく保護者が互いに学び合うことが子供の幸せにつながる，学校と家庭や地域の連携が不可欠であるということを強調させていただきたい。

佐々木委員

 　市民公募委員として基礎資料の市民の声を中心に見てきたが，「心のゆとりや豊かさを生む教育を」「画一的管理主義的教育から個性を尊重した人間性を伸ばす教育へ」「自ら考え積極的に行動し，やったことに責任を持てる人の育成を」といった意見が多かった。これらは文部省の新学習指導要領でも柱となっており，教育界で対策が論じられ，どうすればいいかという手法も出されている。

 　ここに欠けていると思うのは，1クラスの学生数の規模の問題だ。八田委員の発言にもあったように，20名程度が適正規模だと思う。財政的な問題はあると思うが，1学級20名程度の少人数の学級制を，市民の協力も得てぜひ実現していただきたい。他府県に先駆けて導入すれば，京都の人が誇りを持てるきっかけにもなると思う。海外には教員が確保できないなら，ボランティアや嘱託で熱意と能力のある人を採用する制度もあるそうなので，そういったものも研究していただきたい。

 　それから，制服の全廃を実現してほしい。京都独自の文化の伝統や美の教育ということから考えると，何が美しく，何が自分にふさわしいかを考えさせる意味でも，自分の服装くらいは自分できちんとすることが子供の個性を育てる基になると思う。

 　今はいい学校を出ていい会社に就職し，金持ちになれば幸せという価値観があり，そこからそれるとはじき出される。今生きているそのままのあなたでいいと肯定的に受けとめてくれる人が，家庭でも学校でも少なくなっている。保養所や心の交流の場も必要だが，どんな人でも生きてそこにいることがすばらしいという，人間の尊厳を認める教育が必要だ。これは単に学校教育にとどまらず，人権や同和問題とも深くかかわってくることだと思う。

 　「子供の頃から京都に自信と愛着を持てる京都独自の教育を」という意見が市民から多く寄せられているが，伝統だけでなく，常に古いものを大事にしながら新しいものを取り入れるという精神やシステム，エスプリを理解し，将来に役立てることが必要だ。「京都学」や「日本学」のプログラムを京都で実施して，全国の大学セミナーを行うなど商品化，経済的に収入になる道も考えられる。

 　生涯学習も現在は集団的・マスプロ的で，管理教育の延長のようなものになっている。高齢者が集まってみんなで手芸や民謡などを習っても，それで心豊かな人生を得られるとは思えない。海外の高齢者は自分の考えで選び，学習している。それが生涯教育だと思う。生涯学習のための拠点をつくり，教室を開くのではなく，幼稚園，小学校，中学校の教育に全力を注いで，この時点で自分で考え学ぶ姿勢，学び方を身につけさせ，どう人生を謳歌するかを学ばせれば，1人ひとりが勝手に勉強するようになる。それが成熟した大人の社会，京都のあるべき生涯学習の姿だと思う。若い人を将来に向けて育てる方向へ，生涯教育を進めていってほしい。

韓委員

 　京都に来て最初の3年ほど，小学校のこども国際クラブで韓国を紹介する講師をしたが，そのとき日本では子供と先生の関係が逆転していると感じた。中国では「先生はネコで，生徒はネズミ」と言われている。別にそれがあるべき姿だとは思わないが，あまりの逆転ぶりに驚いた。それは家庭の中から始まっていて，家の中に子供部屋はあっても父親の部屋はない。そういう家庭の姿が学校にも反映している。学校の中での自分と先生との関係がどういうものであるかということが全然分かっていない。

 　つまり，子供と大人は人格的には対等だが，だからといって何をやってもいいということではない。もっと大人が大人らしく，子供が子供らしくあるべきだ。大人には子供を正しい方向に導いていく義務があるという認識を，家庭の中でも学校の中でもきちんと持ってほしい。日本の幼稚園教育はとてもきめ細かくすばらしいのに，なぜか小学校や中学校に行くと子供の人格が変わってしまう。幼稚園教育と小学校，中学校教育がそれぞれの段階として切れるのではなく，つながりを持った位置付けが必要なのではないか。

 　先生と親の相互理解やふれあいも大切だと思う。子供は家庭で育ち，外で先生からいろんなことを吸収し，それをまた家庭に持って帰る。家庭と学校は1つの川の底と表面のようなものだ。教育を教育委員会や市だけに任せるのでなく，親の意識を向上させなければならない。学校のほうから働きかけて，家庭との連携を持つ必要があると思う。

 　いい学校を出ていい会社に入って，金を稼げれば幸せだという価値観を口では否定していても，実際に子供が悪い成績をとったり，失敗したときに，親は子供に対して冷たい態度をとってしまう。それが親の価値観を子供に押しつけることになる。子供との日頃のつきあいを大切にしなければならないと思う。

金井部会長

 　まだ発言されていない委員もおられるが，次回も同じテーマで議論していただくので，そのときにご発言いただきたい。最後に副部会長のシュペネマン委員からひとことお願いしたい。

シュペネマン副部会長

 　教育長の説明を聞くと，素晴らしいと思いながらも，方針が何か，哲学が何か分からない。八田委員から京都の公立高校から京都の大学にストレートで入ることができなくなっているという話があったが，心の教育，ゆとりのある教育を強調すると受験勉強と矛盾することになる。文部省も教育委員会も同じ矛盾を抱えている。それを解決するには新しい考え方が必要になるが，この委員会や京都市だけではこの問題を解決することはできない。

 　こういう委員会ではまず基本的な方針や課題を考え，それに合わせて，京都ではどういうことができるかを次に考えてはどうか。

 　あまり細かいことを考えるより，まず基本的に京都における学校教育はどうあるべきかという方針，哲学に重点をおいて議論したほうがいいのではないか。個性とか人間の尊厳とか，京都を大事にすべきだとかいろいろな意見が出ているが，将来を考えると，今教育を受けている生徒が社会人になったとき，社会の一員として責任を持って生活できるようにするために何が必要かということではないか。

 　例えば，自分の力で少しでも社会を変えることができるという体験が必要なのに，受験勉強の世界では，小学校の1年生から自分は何もできないということを経験する。人と人が協力するということを学び，それを練習することが必要だ。今は大学生でも，知らない人の前で自分の考えていることを言うことすらできない。これが今の教育の結果だ。精神的に幼稚園の段階から成長していない。名前も知らない，顔も初めて見た，違う考え方を持っている人と一緒に協力し合って社会問題を解決することがこれからは重要になる。

 　また，もう1つ重要だと思うのは，これまでの豊かな時代が終わり，資源が少なくなると，お互い物を分かち合うことを学ばなければならないということだ。

金井部会長

 　本日は非常に多くの意見をいただいた。次回はいくつかのテーマに絞りこみ，討議を進めていきたい。

 　事務局から何かコメントがあればうかがいたい。 

事務局（門川教育委員会総務部長）

 　教職員定数の改善，学級編制について補足説明させていただきたい。京都市は教員1人当たりの子供の数は全国の大都市の中で3番目に少ないが，教員数の改善，学級の生徒数を減らしていくことは大きな課題だと考えている。文部省では現在平成12年を目標年次とする第6次教職員定数改善計画が進められている。中央教育審議会などでは30人学級を視野に入れた改善も課題として取り上げられている。 30人学級を実現するためには教員定数の改善が必要で，そのためには京都市の小・中学校では，およそ 1,000人の教員を増員することが必要になる。

 　義務教育については，人件費を国と府が半分ずつ負担しており，京都市は全く負担していない。教員の採用や研修，監督や人事異動は京都市の権限だが，教員数を決め，給料を出すことは府と国の仕事になっている。そのため，京都市の施策としては書いていない。市としては国に対して教員定数の抜本的改善を要求していきたいと考えている。

事務局（高木企画監）

 　アンケートの結果でも人口減少は重大な問題で，少なくとも人口の減少を食い止めるか，減少幅を小さくするよう努力してほしいという市民の意見が多い。京都では子育てをしたくないということが原因で京都から人が出ていくようでは困る。京都では安心して子供が育てられる，京都で育てれば子供が立派な国際人になるということであれば，京都に人が集まってくる。教育はグランドビジョンの中でも，京都の将来にとっても非常に大事な問題であると考えている。

 　第2回目の起草委員会の結果，市民の役割とそれをサポートする行政の役割を中心に取り上げたいということなので，次回はそれぞれのレベルに応じて，学校という行政の役割と，家庭という市民の役割の2つの面に分けて，どういったことに工夫し，力を入れていけば理想的な京都の教育が出来上がっていくのかについて，考えていただければありがたい。

金井部会長

 　本日の意見を踏まえて，次回以降の意見交換を行っていきたい。学校教育については検討範囲が広いため，2回にわたり討論を進めていきたいと考えている。その後のスケジュールとしては第4回には「子育て支援」，第5回には「生涯学習・大学」，第6回には「論点の整理」といった予定で進めていきたい。

 　また，起草委員会で「基本構想の基本的考え方」の案がまとまれば，部会の議題とさせていただくことになるのでよろしくお願いしたい。

(5) その他

梶田委員

 　本日は資料説明の時間が長かったが，次回も発言の機会が1時間しかなく，各委員が自分の意見を言っただけで終わるという形で進んでいくのであれば問題だと思う。

事務局（高木企画監）

 　次回は事務局からの資料説明はないので，充分ご議論いただけると思う。

佐々木委員

 　本部会は範囲が広く，審議でなく意見を言うだけで終わる可能性が多々あると思う。部会長，副部会長にお願いしたいのだが，議題についてもある程度絞っていただきたい。先ほど副部会長から理念を先にという提案があったが，今後の展開について，基本的に広がり過ぎず，集中して審議できる方向付けを示していただきたい。

金井部会長

 　次回はいくつかの重点課題に焦点を絞ってご討議いただこうと思っている。テーマについては前もって事務局からお知らせすることになると思う。

4　閉会

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