京都市の基本構想・基本計画（資料編）/京都市基本構想等審議会/第３回　福祉・保健部会

日　時　：　平成11年1月19日（火）　午後1時～3時

場　所　：　京都ロイヤルホテル「瑞雲の間」

議　事　：

(1) 新基本構想の基本的考え方（案）について　　　　　

(2) テーマ別討論「障害者福祉」「地域福祉」について　　　　　

(3) その他

出席者　：　

乾　　　亨（右京区基本計画策定懇談会座長，立命館大学産業社会学部教授）　

北川　龍彦（京都市民生児童委員連盟会長）　

玄武　淑子（京都市老人クラブ連合会会長）　

小林　達弥（市民公募委員）　

竹下　義樹（京都市身体障害者団体連合会副会長）　

中原　俊隆（京都大学大学院医学研究科教授）

◎浜岡　政好（佛教大学社会学部教授）　

宮下れい子（市民公募委員）　

森田　久男（北区基本計画策定懇談会座長，元佛教大学教授）　　　

横田　耕三（京都府医師会会長）

○渡邊　能行（京都府立医科大学付属脳・血管系老化研究センター教授）　

薦田　守弘（京都市副市長）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

以上12名　

◎…部会長　　　　　（50音順／敬称略）　

○…副部会長

1　開 会

浜岡部会長

 　第3回「福祉・保健部会」を開催させていただく。

2　議 事

(1) 新基本構想の基本的考え方（案）について

浜岡部会長

 　これまで起草委員会で新基本構想の基本的考え方について審議を重ねてきたが，現段階での案が示されたので，これを議題にさせていただきたい。本日の意見を第4回起草委員会で再整理し，第2回審議会で決定していただくことになる。

 　前回に第1回起草委員会の議論について報告したが，その後第2回起草委員会が開催され，「1 新基本計画策定への思い」「2 新基本構想策定に当たっての留意点」「3 新基本構想の枠組み」のおおまかな柱立てが出された。それを踏まえて，第3回起草委員会では「4 新基本構想の骨格」について議論された。この中にどういうものを盛り込んでいくか，欠けている点等を含めてご意見をいただきたい。

 　3分ほどでざっと目を通してもらい，その後ご意見をいただきたい。――（3分間黙読）――

北川龍彦委員

 　民生児童委員として基本的人権に関する正しい理解と認識に基づき，活動を進めていくことが基本と考えている。京都市のまちづくりにおいても人権は極めて重要な視点だと思う。「自由都市」の中に含まれているのかもしれないが，京都市には世界人権問題研究センターが設置され，市役所内にも人権文化推進部があり，人権文化の発祥地として京都は全国に名を知られている。「京都がめざす都市のすがた」のところに，あらゆる人権を大切にするまち，人権文化を発信するまちを明確に位置付けてほしい。

横田委員

 　総論的にはよくできている。欠けている視点ということでは，障害者，特に精神障害者についての言及がほしい。

竹下委員

 　書いてあることについて異論はないが，視点ということで2つほど申し上げたい。1つは，「市民によるまちづくり」とあるが，ノーマライゼーションは障害者だけの問題でなく，地域のあるべき姿の命題として出てきたものであり，地域づくりがどういう方向でなされるかを示すべきだ。

 　もう1つは最近地域力，地域の介護力という言葉を耳にするが，地域で具体的にどういうまちづくりが必要とされているのかが基本構想段階で見える言葉が必要だ。

乾委員

 　地域単位，地域ごとという話は大事だ。「京都」や「市民」という言葉でくくられているが，京都は1つではない。それぞれの地域から持ち上がってきたものの総体が京都であり，それを総和以上のものにしていく視点が必要だ。

 　参加ということが高らかにうたわれているが，参加にも2つの視点が必要だ。1つはポテンシャルを高めることで，市民が参加能力を高め，行政がそれに向かい合う能力を高め，その機会をつくり出すこと，もう1つは制度整備が不可欠だ。それがはっきりとは書かれていない。市民参加の先進都市を目指すなら，状況をつくりつつ制度を整えていくという方針が必要ではないか。

浜岡部会長

 　具体的な制度のアイデアはないか。

乾委員

 　いいかどうか別として，住民投票の問題はいろいろ議論されている。審議会委員の公募制など意見を持ち上げるものを制度化していくことと，助成，支援のシステムをどう組み上げるかという問題が大きい。

小林委員

 　現時点ではすばらしいが，2025年を目標にする先進的なものということでは，情報化に触れるなどもう少し斬新なところがほしい。

宮下委員

 　「支え合うまち」とあるが，支える人が安心してサポートできるという視点を入れてほしい。

森田委員

 　「京都がめざす都市のすがた」のうち，「自由都市」の概念が曖昧だ。「世界文化自由都市宣言」でも「自由都市」については明確な定義付けがされていない。京都が日本固有の文化を継承し創造するユニークなまちであるということをここに入れてはどうか。

浜岡部会長

 　「世界都市」「文化都市」「自由都市」というキーワード以外に付け加えるのか，それとも「自由都市」を読み替えるということか。

森田委員

 　どちらでもいいが，「自由都市」はあいまいなので，説明を加えたほうがいいと思う。

北川龍彦委員

 　建都1200年余たった現在京都人が過去を振り返り，今日までしてきたことを反省する能力があるのかどうか。あるとすれば，この先どう変革していくかのプランが立てられるのかどうか。ここにはいろいろ書かれているが，それに対する裏付けや受皿がなければ議論だけで，絵に描いたモチで終わってしまう。この審議会の組織が空中分解するようなことになっては残念だ。建都1205年の時点でこういう改革がされ，そのために非常にすばらしい京都のまちができたと未来の京都人が言える内容のものにしたい。市民が夢を持てるようなものにしてほしい。

浜岡部会長

 　具体化の部分をしっかりしないと絵に描いたモチに終わるというご指摘だと思う。

中原委員

 　格調高い文章は結構だが，何を言っているか分からないところがある。例えば「つねにお上とはある距離をおいて」の部分は，地域で必要なことをやっていく気持ちの表れだと思うが，取りようによっては国の言うことは聞かないと言っているようにも取れる。「美しいまち」の健康の位置付けも，健康自体が価値でないような感じを受ける。具体的にどう考えていくのかの裏付けがないと，文句のつけようがない。

玄武委員

 　1人ひとりが深く自分自身を掘り下げたところでどうしていけばいいかという話に持っていかないと，上滑りになる。高齢者の活動の中でも1人ひとりが輝いて生きよう，身体的にも精神的にも満ち足りた生き方をし，支え合おうという気持ちがあるが，いろんな機会をとらえて深く自分自身を見つめ，それを豊かな京都のまちづくりにつなげることを考えていきたい。

渡邊委員

 　新基本構想の骨格に入れる言葉の位置付けと，健康は我々が求める基礎的な権利，価値であるというような内容の位置付けの2つをこれからしていかなければならない。骨格として何を押さえるかは起草委員会でしていただき，部会では並行してそのための具体像を描く作業をしていくことになると思う。

乾委員

 　具体性がないという意見があったが，参加をうたうなら，参加を保障する条例が必要になる。参加に対する援助はあらゆる場面で求められる。基本構想で具体的提案に踏み込むのかどうか分からないが，例えば参加や地域を支えるためには，区への分権や予算措置，区長公選制などから，行政機構の再編や横のネットワークづくりに及ぶ議論が必要だ。福祉・保健部会で出た話は，もう少し上位の議論の中で新基本構想に反映されていくと理解していいのか。

浜岡部会長

 　基本構想はこんなまちにしたいということを描くもので，多少抽象度が高くなる。各部会の議論の中では具体的な提案がされており，基本構想の中でどの程度具体的なものに触れられるかが議論になると思うが，とりあえずは全体像を描こうということだ。

竹下委員

 　「市民がつくる京都のまち」で「地域エゴを超えて」の部分が気になる。地域エゴも大事ではないか。それに続く部分も市民や地域と行政が対立構造になっているようで引っ掛かる。参加にしても，市民と行政の2つのグループがあって，行政に市民が参加するという構造をつくり出しているように取れる。地方自治法の本来の考え方である「住民自治」と「団体自治」のうち，団体自治だけが強調されている感じがするが，市民が参加して行政が行われるところに地方自治法の住民自治の本質がある。この部分はもう少し表現を工夫してほしい。

浜岡部会長

 　「市民がつくる京都のまち」の最初の部分では「市民と行政は対置されるものでない」と書かれているのに，最後の部分がそれと対立するようなニュアンスになっているのはご指摘のとおりだと思う。

 　本日出た意見については次回の起草委員会で報告したい。

(2) テーマ別討論「障害者福祉」「地域福祉」について

浜岡部会長

 　続いて「障害者福祉」「地域福祉」という部会固有の課題についての議論に移りたい。1つだけでも相当時間が必要な大きなテーマだが，本日は両方合わせて事務局から説明いただく。

事務局（堀岡福祉部長）

 ―― 資料2「「障害者福祉」の視点から新基本構想（グ ランドビジョン）を考える」に基づき説明）――

事務局（木野村社会部長）

 ――（資料3「「地域福祉」の視点から新基本構想（グランドビジョン）を考える」に基づき説明）――

浜岡部会長

 　質問を含めてご意見をいただきたい。

横田委員

 　保健所が局から区役所に移り，組織上は大きな変革だと思うが，市民から見ると場所もサービスの内容も変わっていない。行政から見てどんな変化があったかお聞きしたい。

事務局（田中保健局長）

 　昨年4月に大区役所制ということで，保健所が区役所の中に入り，区長により指揮されることになった。保健医療行政は保健局と密接な関係があり，事業内容については局と連携をとる形になる。区民から見れば，問題が発生した場合，区長の統括の下に行政ができる利点がある。区で問題が発生したときには区長が指揮命令でき，保健医療について指導すべきことがあれば保健局が指導する。2側面から見られる利点がある。具体的には，高齢者についての施策を福祉分野と保健分野が区長の統括の下にできることもメリットかと思う。

横田委員

 　命令系統が2つになる可能性があり，市民が不備を感じないか危惧している。そういうことがないようにお願いしたい。

 　具体的には精神障害者対策などいろいろ問題がある。これらのことを生かすために，もっと窓口で具体的に市民に分かるような対策が必要で，職員一人ひとりの意識改革が必要だ。施策でいうと，まだまだ足りない。数字を見ると質量とも増加しているが，その分市民意識も高まっている。それも加味して具体策を進めてほしい。都合で途中退席しなければならず，提言をメモしたので，お読みいただきたい。

竹下委員

 　精神障害者については事務局からの報告がなかった。国も地方も精神障害者については福祉法そのものがなく，所管もそれ以外の障害者は民生局の障害福祉で扱われるのに対して，精神障害者は保健行政で扱われてきた。そういった経緯を押さえたうえで，精神障害者を含んだ障害者の現況の報告があってしかるべきではないか。

 　障害者雇用促進法で数値が1.6から1.8になったというが，今の国の政策では対象障害者を広げるときに，単純に数字が上がっているだけだ。雇用割当を障害者全体との関係で押さえてほしい。

 　いろんな数値が伸びているのはすばらしいことだと思うが，計画の目標がどうして決められたかが分からない。計画目標が達成された時点で障害者のニーズに基づく施設はすべて充填されるのか。老人ホームのニーズが100％満たされているとは思えない。 100％である必要はないから，今のニーズに対してそれがどの程度満たされているかという実態が明らかにされるべきだ。市民と行政が同じ認識に立ったうえでどうするかを議論しないと，前向きの議論にならない。ニーズとの関係の達成度の報告がほしい。

北川龍彦委員

 　我々民生委員は82年にわたり半官半民の立場で生活に困っている地域の人を対象に多様な活動に取り組んできた。近年生活保護に関する相談が減り，高齢者や障害者についての相談が増えている。かつてのように待ち構えていて問題が起これば援護するのではなく，「行動する民生委員」とするための意識改革に取り組んでいる。

 　京都市の民生局には老人福祉員制度があるが，これは全国どこにもないもので，独居老人の家庭訪問などきめ細かい活動を行っている。

 　地域福祉や老人福祉への京都市の取組は全国でも高く評価されている。国の社会福祉においても医療福祉関連法の改正や介護保険法の施行など全般的見直しがされている中で，民生委員は今後，サービスを必要とする人に適切なサービスをつなげ，その質を確保するなど住民需要の接点に立った活動の強化と，社協など社会福祉関係団体との連帯による一人暮らしの高齢者や障害者を見守る活動や，福祉のまちづくりにおける地域のコーディネーター的役割を果たしていかなければならない。今後の社会福祉の方向を見定め，いきいきと暮らせる京都の実現のため，住民の身近なところで「行動する民生委員」を目指していきたい。

宮下委員

 　知的障害者のうち授産施設で働ける人は少ない。多くの障害者は1日 350円で作業所で働いているが，運営資金や場所の確保に親がたいへん苦労している。給食が出るかどうかなど細かいところでの違いもあり，この差を何とかしてほしい。高齢者と障害児の両方を抱えていると分かるのだが，高齢者と比べて障害を持った子供が利用する施設やサービスは少ない。

 　一人暮らしの高齢者でも，近所に親戚が住んでいる場合があるし，一緒に暮らす家族がいても支援を必要としている場合がある。家族が痴呆になったとき，相談窓口としての保健所の存在はたいへんありがたかった。高齢者には福祉に対する抵抗があっても，保健所には抵抗がない場合がある。

浜岡部会長

 　今までの質問に対して，行政から答えられることがあれば答えていただきたい。

事務局（松井民生局長）

 　まず，ニーズと実態がどうなっているのかというご質問だが，障害者いきいきプラン策定時には障害者のニーズを知るために実態調査を行い，障害者施策推進協議会から意見具申をいただいたうえで，プランを策定した。このプランが達成されれば今把握しているニーズはほぼ達成される。新たなニーズが出てくれば，それに対応していきたい。その必要経費が老朽化施設の改築も含め150億円と試算されている。

 　精神障害者の問題については平成9年11月に実態調査を行い，現在障害者施策推進協議会に諮問している。今月中に答申をいただく予定になっており，それに基づき，今年度内には精神障害者に対する施策計画をつくりたい。

 　作業所と授産施設の格差については，共同作業所に対して単費補助金を出したり，若干だが移転先の確保等にも補助している。いきいきプランを達成していく中で今後も施策の充実に努めたい。

 　民生委員の役割についてのご発言もありがたく拝聴した。これからも共に福祉の充実に努めていきたい。

浜岡部会長

 　現状の施策等をこういう点から強化する必要があるのではないかとか， 25年後にこういう障害者福祉や地域福祉が実現できればいいというご意見をいただきたい。

小林委員

 　ノーマライゼーションやバリアフリーは基本で，その中で施設や雇用等の問題がある。人的支援体制と現場から生の声を吸い上げていくシステムづくりが大切ではないか。 　2025年ということでは，コンピューターをバリアフリーの武器として利用できるのではないか。身体障害者を対象とした音声を認識して文字を出したり電源のオン・オフのできる機器などが低価格で出ているが，そういったものが活用できる。

 　インターネットも仲間づくりや情報交換の力になる。障害者福祉をキーワードにホームページを検索してみたが，行政や団体のホームページの内容は面白くないし冷たい感じがするのに対して，障害者本人や個人のホームページは暖かい血が流れているように感じる。そういうもののバックアップや市のホームページづくりに取り組んでほしい。

竹下委員

 　障害者福祉の分野では次々と新しい言葉が出てくる。保護から社会参加や自立になり，国際障害者年を機に平等という言葉が出てきた。最近ではノーマライゼーション，バリアフリー，ユニバーサルデザインという言葉が出てきたが，バリアフリーとは社会の制度やハード，心を含めてのバリアの除去であり，ユニバーサルデザインとは障害者に合わせるのでなく，障害者もそうでない人も共に使える商品づくりということだ。こういった分かりやすい理念がどんどん提示されているので，それに遅れをとらない構想が必要だ。

 　20年前に「現代文明は両刃の剣」という講演を聞いた。その当時は歩道橋が例に挙がっていたが，大きな道路ができ道路を渡るために歩道橋ができて，障害者はかえって危険になった。インターネットも同じで，障害者が社会参加できる可能性は確かに高まったが，一方ではそれにとり残されていく者もある。それは障害者に限らないが，例えば視覚障害者の場合，いくら音声化できるソフトが発達してもアイコンの音声化ができないので，新たな意味でのバリアとなってしまう。

 　インターネットにしろ社会の制度づくりにしろそういう面があることを十分考えたうえで取り組まなければならない。

北川龍彦委員

 　介護保険が始まると，利用料と管理・維持費の問題が出てくる。京都市の公共施設の使用料がどれだけで，それを出した人にどれだけ還付されるのか，人件費はどうなるのか。使用料を出している対象者への恩恵が少なく，大半が人件費に使われるような管理制度でなく，保険制度に加入した人の利益になるような施設が円滑に運営され，対象者が適切な恩恵を受けられるようにすべきだ。

 　児童福祉についても，近年は少子化や子供への虐待，非行の増加など，関係者の目の配り方も難しくなっている。問題を問題だと言うだけでなく，問題を解決する方法を行政も地域も関係者も考えていかなければならない。民生委員の中に主任児童委員が新設されたが，民生委員は厚生省の管轄で，学校は文部省の管轄で専門家としての教師もいるため，管轄による意見の相違があってなかなか問題が解決の方向に進まない。そういう面でも21世紀に向けた児童福祉の充実が必要だ。

浜岡部会長

 　どうやって子供が育つ状況をつくっていくかは，「教育・人づくり」部会とも関連する課題だ。

乾委員

 　消防局で災害に強いまちづくりの話をしたときにも，高齢者や障害者の問題が出ていた。仕組みはきちんとつくらなければならないが，欠けている点はほかにもある。

 　1つはセット性，連携性が不可欠ということだ。福祉とは1人ひとりが機嫌良く暮らせることと考えれば，まちづくりや教育，産業などともかかわってくる。そういう話が縦割り体制の中でできていない。これから先は横のつながりの中で施策を編み出していく必要がある。震災復興住宅などでコレクティブ・ハウジング，特に高齢者が共同で暮らす形態が提案され，公営でやり始めている。福祉とまちづくり，住環境整備の接点にある今までなかったやり方で，今の制度の中でもできる。

 　それとコミュニティ，地域をベースにしていく話は切り離せない。仕組みと同時に，例えば障害者であれば日常的にその人の障害がどんなものかを地域の人が分かっているところからスタートしなければならない。コミュニティベースと地域ベースの話が必要だ。「行動する民生委員」の話には勇気づけられたが，厚生省管轄の民生委員も消防管轄の自主防災も比較的一緒に活動しやすいのが，今のところ地域ではないか。区に保健所を移すのも，理念上ではより顔の見える範囲に近付いていく趣旨だと理解している。セットでつくることと地域をベースにすることを表裏一体のものとして組み立てる視点が大事だ。

 　理想だけで語るのでなく，いい事例に学んだり，いい事例を誉め讃え，波及させていく方法が必要ではないか。例えば京都でも春日学区のように，地域の中にデイケアや公営コレクティブ住宅があるという事例が生まれ始めており，それに学ぶことが大事ではないか。

玄武委員

 　身体障害者福祉については，一般の人の意識の啓発をお願いしたい。身体障害者と一緒になったとき，つい車椅子を押したりバスの降車を手伝ったりしたくなるが，それはノーマライゼーションやバリアフリーとは逆方向で，障害者にとっては却って迷惑だという話を聞いた。障害者と自然な交流ができることが大事なので，手助けするということは違った目で見ていることだと言われ非常にショックを受けた。障害者とそうでない人が一緒にいて，自然に交流しているというあり方が大事だということを，どうやって意識啓発していくか考えなければならない。

浜岡部会長

 　とりあえず今回の議論はこのあたりにしておきたい。本日議論できたこととできなかったことがあり，地域で実際に活動する担い手の問題として，ボランティアやNPOが地域で果たす役割についての議論もあると思うが，とりあえず一通りおさらいをし，別の機会としたい。事務局から何かあるか。

事務局（松井民生局長）

 　市民啓発については，毎年12月9日が障害者の日と定められており，この日を中心に各区の社会福祉協議会や障害者団体を中心とする街頭啓発活動や記念講演会などを行っている。現市長になってからは市長が障害者施設に出かけて激励している。テレビや新聞でそれが報道されることが意識啓発の一端になればと思う。今後とも多様なメディアを通して啓発に努めたい。

(3) その他

浜岡部会長

 　以上で本日のテーマについての討議を終わりたい。

 　ここで，前回質問のあった高齢者の末期状況についてのデータについて，事務局から資料を説明していただく。

事務局（田中保健局長）

 　――（資料「高齢死亡者の生前の状況」について説明）――

浜岡部会長

 　次回は3月の開催，テーマは「保健・医療」を予定している。日程調整表にご記入いただき，いちばん出席者の多い日時に決めたい。

竹下委員

 　次回のみでなく，もっと先まで日程を決めておいてはどうか。

浜岡部会長

 　5つの部会を調整する問題もあるかと思う。

事務局（高木企画監）

 　基本構想にかかわる議論を各部会でしていただきたいので，できるだけ5部会のローテーションを合わせて開催したい。また，あまり先になるとまだ各委員の日程が固まっていないため，実際の出席者が少なくなる恐れがあるので，事務局としてはあまり遠くない範囲で日程調整を行いたいと考えている。

北川龍彦委員

 　ここでの議論の内容を，きちんとよくまとめていただきたい。障害者の問題についても自分がその人の身になった気持ちで，強い信念を持って考えていきたい。

浜岡部会長

 　それでは本日はこれで閉会としたい。

3　閉 会

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