第2回協議会の記録

日時：平成15年1月24日（金）午前10時～11時30分
場所：ビル葆光　7階ホール
出席者：
　　宮崎　健次（城巽学区自治連合会会長）
　　谷岡　英治（龍池学区自治連合会会長）
　　作屋　栄次郎（初音学区自治連合会会長）
　　藤野　英雄（柳池学区自治連合会会長）
　　坂本　美江子（城巽学区自治連合会理事）
　　塩田　圭一（龍池学区自治連合会副会長）
　　山本　日大（柳池学区自治連合会副会長）
　　松本　泰治（銅駝学区自治連合会副会長）
　　竹田　征史（(有)竹田卯三郎商店）
　　横川　義和（ニチコン㈱：武田委員代理）
　　吉田　忠嗣（吉忠㈱代表取締役社長）
　　伊藤　公一（㈱伊と幸代表取締役社長）
　　平井　義久（京都商工会議所地域開発都市整備委員会委員長）
　　堀野　欣哉（京都商工会議所観光対策特別委員会委員長）
　　福永　晃三（京都商工会議所街並み整備特別委員会委員長）
　　細見　吉郎（京都商工会議所都市美化環境対策特別委員会副委員長：坂部委員代理）
　　宗田　好史（京都府立大学助教授）
　　若林　靖永（京都大学大学院助教授）
　　石田　達（京都市産業観光局商工部長）
　　大島　仁（京都市都市計画局都市企画部長）
　　伊賀　則之（京都市中京区役所区民部長）
　　 （以上21名，委員名簿順，敬称略）

1　開会（事務局からの挨拶）

2　座長の挨拶（座長からの挨拶）

3　報告「現在までの意見の概要」
　　　　「御池通の現状と取組（その2）」　
　　　　「他都市の事例紹介」
　 （事務局から説明）

4　意見交換

＜座長＞
○ごみや放置自転車の問題というのはこの御池通を綺麗にする問題である。
○建築規制に関わる話というのは都市空間を美しくする話である。
○我々に課されていることは美しい通りとして賑わい，あるいは京都にふさわしい通りをつくっていくということである。
○本日は現行の建築等に関する規制，賑わい創出のための方策の2点に絞って議論をしたい。

＜委員＞
○ 御池通は京都市民のものであるとともに，観光客のためのものでもある。
○観光客には車から降りて御池通を歩いてもらうことが第一歩になるので，駐車場の整備が必要ではないか。
○御池通の東側と西側（烏丸以西）とでは随分と雰囲気が変わっている。建っているものの感じでなど，あの差が気になるので，我々西に住んでいる者にとってはどういう風に東から人に来てもらうのか考えること，それが活力の源になる。
○「堀川通を美しくする会」また「鴨川を美しくする会」というのもある。御池通も一斉清掃の日というようなものを決めて，住人が一斉にその日は掃除をやる。それによって通りに対する住民の意識が変わってくるのではないか。

＜委員＞
○賑わいづくりには楽しい店舗が集まることが重要。そうした計画を早く進めて欲しい。
○二条城の築城400年ということで，京都も大々的にキャンペーンをしており，観光客を二条城へ来て頂こうとしている。それと関連してこのシンボルロードを歩いて鴨川あるいは繁華街まで散策をして頂きたい。
○京都御池中学校の賑わい施設の整備が計画されており，商工会議所も賛同しているが，賑わい創出の面で期待している。
○賑わいづくりのためにみんなで協力することで周辺の学区も潤うのではないかと考えている。

＜委員＞
○御池中学の賑わい施設の件は市の教育委員会の中ですでに構想には入っている。商工会議所さんからの口添えもあり完全に市はそういうような賑わいの設置をしようというようになっている。 ○高齢者の方々の施設や賑わい施設と，中学校とが一緒になるというのは初めてのこと。そういった例は全国でもあまりないことなのでどういう風になるか分からないが，問題を整理すればうまく行くのではないか。

＜委員＞
○商工会議所の方はまとまりがあって非常に結構である。
○各学区，各地区でもそれぞれいろんな形で打ち合わせが行われている。
○こういった形で我々沿道事業者も一緒に集まってまとまっていくということで色々なニュースも分かり，横の連絡も出来て行く。でももう少し具体的に，また横に連絡を取りながら縦も濃く深くやって頂きたい。
○定期的に誰かが会合を持つなどして欲しいし，またやっていかなくてはならない。そういう意味で部会の位置づけというものに期待している。

＜座長＞
○にぎわいづくり部会を作り，もう少し詳しく沿道事業者のお話をうかがい，現実的な1階店舗のあり方を探りながら，横の連携が取れるようなことも考えていきたい。

＜委員＞
○京都のシンボルロードとは何なのか，どんな道路か。道路のミッションというものを一番はっきりさせておかなくてはならない。何でもありになってしまうのは一番まずい。
○1つ目は道路＝小売業として考えた場合，やはり客層として誰を狙うのか。時間帯別に客層が大きく変わることが1つのポイントなので，完全に1つに客層を絞り込むのではなく，いろんな人がいろんな時間帯に，いろんな目的で使うことを想定した客層ターゲットの議論が必要。
○2つ目にその上で先ほど申し上げたシンボルロードのミッション，コンセプト，ポジショニングが具体化されないといけない。
○3つ目に先ほどどんなお店を持ってくるかという議論になるが，それを踏まえてどんな品を揃え，そしてどんな施設を確保するかが問題である。
○4つ目は小売店で言えばプロモーションで，光のイルミネーションもそうだが，どんなイベントを用意するか。
○5つ目に小売業としてそれを運営するためにどんな担い手組織を作って行くか。組織・機構なしにそういうことが推進できるわけではない。
○改めて四条河原町との関係を皆さんはどう考えているのだろうかと思う。
○烏丸から三条京阪まで，そして三条通から四条通にかけた空間は，ジュニアには人気のあるスポットが増えてきているが，実はシニアにとって使いづらいのではないか。
○このエリアの中でジュニア，アダルト，シニアと色々な使い分けをして，一番京都の集積地域として暮らしの豊かさのために色々な使い方をされているという状況が既にある。
○御池通は当然それらと隣接をしているエリアにあるわけであるから，御池通のシンボルロードとしてのポジショニングを考える際には四条通と寺町通とか新京極とか三条、河原町、更には烏丸とか，そういった全体の中でのポジショニングなしに議論を進めて行くことはできないのではないか。
○機械的に綺麗にゾーニングする必要はないが，もう少し広域のビジョンを持たないとポジショニングの議論が描けない。
○現在四条通に存在しているデパートメントストアーを御池通に持って来るのかという議論になるのは疑問。そのために広域議論が大切。これを部会の重要な課題として，具体的に検討して頂ければ良い。

＜座長＞
○都心の賑わいに関して比較すると，東京で言う渋谷と表参道の関係であるかという感じがする。今渋谷の方にジュニアが集まっていて，原宿の方はかつて若者の街であったが，今はどちらかというとシニアの落ち着いた街になってきている。
○ ワークショップでも，もうちょっとシニア層を代表する賑わいに主眼をという意見も出ている。

＜委員＞
○「商店を持って来たら人は必ず来るのか」という事に疑問を持っている。
○ ホールがあるとか，人と人をつなぐ何かがあるとか，目的がないと人は来ないのではないか。
○京都市は緑が少ない中で，御池通には芝生があって，木が植えてあって、花が咲いて，そこにあるベンチに座れる，そういった緑のたくさんある場所にして欲しいと考えている。単なる散歩道であってもよい。夏はそこに木陰があり，座れる場所があり，憩える場所があれば都心の人にとってもいいのではないか。そうなれば，都心に人が歩くようになるのではないか。

＜委員＞
○「商店街があるから人が来る」ということはまずないであろうと私も思う。
○ 御池通には観光案内所も，交番もない。喫茶店とか，お客さんがそこに入って近所のことや観光のことを話すことができる場所がない。
○観光客に対してトイレを貸すとかお茶を出すとかそういうサービスに関心があるお店が数える程しかない。
○御池通も観光道路ではなく重要な生活道路であるので，いつもイベントで通行止めはできない。
○何とかこの12mの歩道を有効に使って，人を集められるようなイベントなどを月に1回か2月に1回でもいいので出来ないか。
○昔は縁日というものがあって，楽しみにして行った。それに近いようなイベント，オープンカフェなど上品なものを作って人を集めると同時に今現在人気のあるお店と連携して賑わいを出していったらよいのではないか。

＜委員＞
○1つは条例の義務化ということにもっと深く踏み込んで行ってもらいたい。
○ 歩道上で自転車が交錯して非常に危険である。
○緑のゾーンについても当然の事としてやって行きたい。周辺環境との一体化も含めて考えていく必要があるのではないか。
○イルミネーションの問題については，最近では国立博物館までもやっている時代でもあるので，やってもよいのではないか。
○便所の問題。きれいなトイレの設置が必要ではないか。
○寺町界隈が賑わっている。ほっとする場所であり，老舗がある。
○逆に御池通は老舗が少ない。ゾーンの形成が必要である。その中で具体的にできるものからやっていくことが大切。

＜座長＞
○我々の研究の結果，寺町界隈は過去15年の間に，ギャラリーなどアート系が増えて環境がかなり変わった。特にここ2～3年の間に起こっており，中でもお店の高級化が進んでいる。
○ 御池は建設費の割に沿道の賑わい効果が現れてない。つまり戦略がない。こつこつと具体的にやれることからやっていく。
○まずは歩道と自転車，そして緑化。大変良いご指摘を頂けたと思う。

＜委員＞
○オープンカフェを昨年の秋も行った。
○ワークショップでは，御池にもっと親水性のある空間が欲しい。せめて水飲み場くらいはつくって欲しいという意見が出ていた。
○シンボルロードの構想の中に，確か庵が書いてあったことが記憶にあるが，そういうものが出来ないか。
○駐輪場の設置，お手洗い，交番が欲しい。
○あと縁日ということが出てきたけれど，オープンカフェやフリーマーケットなど沿道の喫茶店やホテルの協力で出来たらいいと思う。

＜委員＞
○45mにもなるような建物の規制は絶対にやって頂きたい。最近出来ているマンションの中でも一階が会議室になると言っている。
○ 通の北側は，夏は非常に日差しが強い。北側に大きな木を植えるべきだと思うが，南側の日影の多いところと同じような大きさの木しか植えていない。
○ベンチに関して，その設置場所が堀川から烏丸までは一つ少ない。烏丸から鴨川までの方が一つ多い。特に烏丸から油小路までは一カ所もない。
○京都市役所前の噴水について。このようなお金があるのであれば，早くベンチや日影になるような施設を作って欲しい。沿道には未だに木が植えてないところもある。配慮が足りないのではないか。
○地下鉄について。大津から来る電車が市役所の前で止まっている。東西線もあることなので、それとの連結を考えると、二条城までなんか延ばして頂くと，二条城のお客さんなんかがもっと利用できるのではないか。

＜事務局＞
○これから年度末までの間に「まちの駅」という概念で，バス停に屋根をかけ，周りにケヤキの大木を植え，そこで憩って頂くために施設を整備して行く。
○ベンチについて，油小路までの所にないというご指摘を受けたが，丁度バス停がある中間あたりに一カ所を検討している。

＜委員＞
○地下鉄について。大津から京阪電車が二条城まで行けず，一旦市役所前で降りて，10から15分待たないと次の電車が来ない。利用者の利便性が確保されていないことから，京都商工会議所として私から市役所の方へ要望した。
○京都市からは，待ち時間を短くするダイヤ改正を行うとのことで対応していただいた。これはしっかりとやって頂いている。今は6分から7分程度ではないか。
○賑わいの創出について。商工会議所では御池通を商店街にしようとは考えていない。百貨店を呼び込もうということでもない。
○御池通の二条城から鴨川までは京都の晴れの舞台である。時代祭の時のように交通を遮断して何かしようと思った時，京都にはここしかない。
○中心地でありながら，素晴らしい店舗も少なく，トイレも少ない。これでは京都を代表するシンボルロードとは言えない。
○できるところからお店を誘致して頂くということを実感として感じて頂いて，そして一人でも多くの人にこの素晴らしい通りを歩いて散策して頂き，観光客にも散策して頂き楽しんで頂く。　　○そう言ったメインの通りにすること。そのためには楽しいショッピングも一つの大きな要素ではないか。
○銀座や東京ではない，全国にない京都らしい通りを創りたい。それがシンボルロードと言うこと。それには色々と条件があります。これを御池通というシンボルロードに全部当てはめて行こうと言うことで研究・勉強しているところ。
○私としては必要なお店，食品店でも料理屋さんでもそう言う素晴らしいお店が並んでくることで素晴らしいまちが形成して行くことになると思っている。
○「こういう計画がありますよ」と沿道の皆様にご事前に報告をして，住民の合意形成をやって行かなければならない。

＜委員＞
○45mビルの建設はどんどん進んでいる。これは建築中，建設後も含めてかなり目立ってきている。
○ 例えば，烏丸にある池坊のビルの様に31mではないなあと思う程の高いビルもあり，これからも矛盾，衝突というものが続いて行くだろうと思っている。
○この協議会では市民の声を反映しながら合意形成を図っていく。
○その他看板だとか，色だとかも考えていく必要がある。京都のまちなみには緑が少なく，緑化の取組が必要ではないか。
○ヒートアイランド現象というものが現実の問題として出ておりまして，できるだけ街を高温にしない様にという対策を考慮して行かなくてはならない。将来はビルの屋上も緑化して行かなくてはならない。
○まちなみも賑わいも一つ一つの個店がそれぞれ集客できるようになり，また商売になれば，出店の機会も増えていくのではないかと思う。

＜委員＞
○都市美化環境対策として，ごみや放置自転車の問題を担当しているが，これに関しては、市の方でも色々と対策を立てて頂いているのでこれを徹底すれば良い。
○これからどうやって京都らしさを出し，他との差別化を図って行くかが大切。
○あの噴水が何故あれほど評判が悪いかと言いますと，それが京都らしさから懸け離れているからだと思う。
○賑わい創出ということで言えば河原町と御池通のL字型ゾーンを目指すべきだ。
○そのL字型の中心はやはり市役所である。その市役所の前の広場にパフォーマンスをする場を創る，そして例えば，それを芝生の上で観る。
○そういうことをすれば河原町から若い人たちも来るであろうし，それでL字型を形成するのではないかと考えている。
○そのソフトづくりが必要なのではないか。

＜座長＞
○京都の人に支持されているものほど京都らしいものはない。
○良い悪いと言う議論を延々と言い続けることが，実は通りを育てて行くことになる。
○皆さんの日々の声が，実は施設を育てて行くということになる。
○ましてその両側に建つ建物などは40年、50年も保つものなので，これもやはり皆様の日々の手入れ，考え方，定義，仕組みによって変わってくるものである。
○それ故にゆっくり時間をかけてやって行かなければならない。

＜委員＞
○こうして欲しいと言うお願いだけでは現在の31m水平ラインの強調は実現できない。法制化というものを早くやって欲しい。
○早く法制化して行かないと同じような問題が今後においても何回も出て来る。
○建ってしまったら何も出来ない。
○建築協定などは住民の方達が立ち上がられたら出来るのではないか。

＜委員＞
○おっしゃる通りで，そう言うことを私の手でやらなければならない。
○是非ご指導頂きたい。

＜委員＞
○御池中学は素晴らしいものが出来ているので，現在のそこの学区は益々発展して行くと思う。
○学校がなくなるということは地域にとっては活性を無くし，現実の問題としてこれは賑わいを無くす問題である。だからこそ力を合わせて頑張って行かなければならない。
○シンボルロードについては，その美しさを保って行く為には市と地域と各学区が協力して綺麗にして行く。そういう協力体制を強固に取り組んで行かないといけない。
○公衆トイレについては私どもの学区で掃除を週に一回している。
○今年で8年目になりますが，校庭の草むしり等を月一回している。
○それと地域に面する通りも清掃している。
○そう言う事を通じて地域も盛り上がっているので，今後とも指導・協力しながら御池通を綺麗なシンボルロードとして、そしてごみのない綺麗なまちづくりを沿道の各学区の皆さんと共に協力して，定期的にやって行きたい。

＜委員＞
○現在でも掃除したり、消防団が中心になって防犯の為に歩き回ったりしている。
○何をして頂くかではなく、我々が何が出来るか、これを議論して行きたい。それによって安らぎのある街にして行きたい。

＜委員＞
○京都では31mでも高いと思う。もっと低い建物にして行くべきではないか。
○私の商売をやっている所は工場であるが，用途規制の中に工場を入れられたら商売が出来なくなる。当然友禅の染屋さんなどを呼んだらそれは工場になるから出来ないということになる。
○現在，規制と言っているが，将来そう言った場合は省いて頂きたいと思っている。

＜座長＞
○現実に即した形で規制なりを部会等で具体的に詰めて行きたい。

＜委員＞
○京都は大学の街であるので，学生の方に御池通を使って月一回でも何か催し物をして頂いたらどうか。
○私の会社は御池，烏丸の所にあるビルの3階と4階にありますが，週二回，8時30分頃に各班に分かれて自社ビル前を掃除している。
○そういう出来る所から始めて，徐々にやっていかなくてはならないと思う。

＜委員＞
○現在建っているものは別にして，50年，100年経っても皆が納得するものを建築する。
○看板にしても大きさ，色までも統一しても良いのではないか。それくらいの心意気がないと，何もかもがバラバラで結局何も出来ない。
○店舗について核となる拠点をこしらえることが重要だと思う。プロの人もオブザーバーに呼ぶのも良い。

＜委員＞
○昨年度我々が取り組んできて困ったことは，通りの一番東の所に法事ビルが出来たこと。
○建築規制だとか，商業規制だとか言われているが，1年程法事会館の問題に携わってきたが，賛成も反対も半分半分である。
○結局のところ，この法事ビルのあり方自体が問われている。
○昔はこの中京区において自宅で葬儀を出すのは当たり前であったが，現在では家で葬式をするのは面倒だということ。それであったらお寺さんでもよいのではないかと。思想的にも変化が出てきている。
○将来のことを見据えるとこのビルも使い勝手が良いと言う事は納得できる。
○土地の価格が下落しているので，少しでも面積の広い所を買って高いビルを建てたい。またそうでないと商業ベースに乗らない。ましてやこの御池通に面したところで住宅として置いておくにはマンションしかないという現実もある。その辺の現実を見据えて考えていかなくてはならない。

5　部会の設置

＜座長＞
○本日までの意見を基に次回具体策の検討を行いたい。
○御池沿道関係者協議会設置要綱第5条第1項では，座長は特定の事項を検討することを目的に部会を設置することが出来るとされているので，本日までに出された課題の解決に向けて（案）のとおり部会で詳細の検討を行いたい。またそれぞれのお立場でどのような取り組みが出来るのかについて議論を深めて頂きたい。
○この部会にいるから他の部会に出られないということは決してないので，出来れば委員の方は両方の部会に出席頂きたい。またそれぞれが密接に関わった問題でありますので，関係者の方，専門家の方々の参加をお願い致しまして詳しくご説明を頂き進めて行きたい。

6　今後の予定について

＜座長＞
○沿道の地権者のご意向を伺うことに関しては個別に意見を伺った上で決めたい。
○「にぎわいづくり部会」について，主体としての商工会議所の関わり方，誰がオペレーションとして参加するかが重要。これもまた商工会議所の方の教えを頂いた上で進めて行きたい。
○地域の方々が清掃活動をされているということに関しまして地域との連絡会議を設けるとかといった協調もしていかなくてはならない。
○今後第3回の協議会までに部会が進みますが，それによってお会いする機会が多くなると思いますが、よろしくお願い申し上げます。

（閉会）

＜傍聴者の意見として＞

傍聴者1
○沿道の人にこの協議会を徹底して周知すべきである。
○利用者に道路の透水性舗装の重要性を理解させるべきである。
○関係者は自ら努力することが必要である。

傍聴者2
○ 目的が無ければ人が集まらないので学校跡地に何か集客施設を作るべきである。