多文化共生部会第1回会議議事録

1　日　時　　平成19年7月27日（金）　午前10時～午後12時

2　場　所　「京都市国際交流会館」3階　研修室

3　出席者

 委　員　安藤　いづみ（京都YWCA・APT運営委員）

 　　　　　髙木　壽一（財団法人京都市国際交流協会専務理事）

 　　　　　高田　光治（財団法人京都ユースホステル協会ユースホステル部長）

 　　　　　鄭　禧淳（特定非営利活動法人京都コリアン生活センターエルファ理事長）　　　　　　　　　　

　　　　 　仲尾　宏（京都造形芸術大学客員教授）

 　　　　　中島　康雄（京都市総務局長)

 　　　　　浜田　麻里（京都教育大学国文学科准教授）

 　　　　　ウラディーミル・ミグダリスキー（市民公募委員）

 顧　問　中村　順一（財団法人国立京都国際会館館長）

 オブザーバー　伊佐　久次（財団法人京都市国際交流協会事務局長）

　　　　　　　  　　 井上　八三郎（財団法人京都市国際交流協会事業課長）

 事務局　京都市総務局国際化推進室

4　議　事

（1）　開会

（2）　部会長の選出

　　　　　～仲尾委員を部会長に選出～

（3）　部会の進め方について

　　　　　　～事務局から部会の進め方，京都市外国籍市民意識・実態調査について説明～

（4）       京都市国際化推進大綱の取組状況と課題（共生分野）及び京都市外国籍市民施策懇話会の提言と京都市の取組について

     （○委員・顧問，●事務局）

　　　　　～事務局から京都市国際化推進大綱の取組状況と課題（共生分野）について説明～

○　外国籍市民施策懇話会というのが平成10年から京都で行われていますが，国籍で外国人のルーツまで区分できないのではないかと思っています。今は，かなりダブル（国際結婚による両親の子ども）の子が増えている中，国籍だけに捉われて京都市が継続的に取り組んでいいものか。今，特に日本の学校の現場で，この問題が起きています。日本国籍は持っているが，ブラジル系統の子もいるし，フィリピンの母親の子もいます。そういう子たちが自分のことを知りたいというときに，コリアンに対しては民族学級が歴史的にあるのですが，近年，ダブルの子が日本国籍扱いされてしまって，保護者が民族学級に子どもを行かせたいと言っても国籍が日本国籍であるため受け入れられないという学校もあります。ですので，こういう分け方がいかがなものかと疑問を持っています。

○ 　まず，懇話会のメンバーを教えて下さい。それから今の国籍別という話ですが，統計も国籍別になっていて，これはひとつの考え方ではあると思います。けれども，今のご指摘のように国籍で全部タテ割りにするのではなくて，それから二重国籍を持っているお子さん方というのは，20歳で国籍を選択するという制度になっているところがかなりあると思うのです。そういう二重国籍を持っているお子さんというのが，一体どのくらい統計的にいるのか，あるいはそれは，今のご指摘のように日本国籍というところに着目をされているのか，やはりどちらでも参加できるのかというのは，ひとつの問題点だという気がしました。

○ 　私も先ほどの報告を聞いていて思っていたことはそのことです。つまり，ダブルの子供たち，あるいはもう大人の場合でも日本国籍を取ってしまったという人がいます。けれども文化的にはそうではない。やはり母国の文化の中で生きている，あるいはそうしたいと思っている方も少なくない。子供の場合でしたらどちらを選択するか，あるいは両方とも活かしたいかというところで，いろんな悩みやそこからきている問題がたくさんあると思います。そういうことも念頭において，特に教育の面で考えていく必要があるだろうと思います。

　　もうひとつは，中国帰国者の問題です。この方々は，長年中国で苦労して帰ってこられたわけですが，そのために言語をはじめ，文化的には中国です。そして，日本語はほとんどわからない。けれども，国籍は日本である。それは，結果として有利な点もあるかもしれませんが，逆に地域や学校や職場で日本国籍であるけれども日本人としての振る舞いができないということの不利益を多々被っておられると思います。ですから，そういう方の問題も含めて，この策定委員会では視野を拡げて考えていく必要があるのではないかと私も思っています。

　　それから先ほど話にあった二重国籍者の統計ですが，私が知る限りその統計はありません。難しいので，出しようがないのです。ですから，正確な人数はわからないと思います。

○ 　国際結婚でコリアンの場合を申し上げましたら，この10年の間に国際結婚はすごく増加していて，10人のコリアンのうち，8人近い人が日本人の女性，もしくは日本人の男性と結婚しているという現状があります。1984年に国籍取得法が変わりましたので，そこから生まれる子は全てがダブルの国籍になっているのではないかと思います。その結果，例えば陶化小学校や中学校で言いましたら，韓国籍・朝鮮籍の子の数が激減しています。たぶん，日本人扱いをされることで激減していると思います。少子化の速度に比べたらすごいスピードです。帰化する人もいます。だから，日系ブラジル人だとか，韓国系日本人だとか，たくさんの子どもが日本人扱いされた状態でいるというのが現状だと思います。その正確な数字は出ていませんが，国際結婚のパーセンテージは出ています。4年前までのデータがありますので今度持ってきたいと思います。

○ 　日本ではだいたい全カップルの1割，つまり10カップルの中で1つは国際結婚というのが現状です。それで，今のお話どおり，日本で国際カップルの間に産まれた子は自動的に日本国籍をもらうのです。20歳までに国籍を選ぶ権利はありますけれども，それまでは自動的に日本人の扱いをされます。だから，この中でいろんな問題が出てきます。東洋系の顔をしているかそうでないかということもあります。例えば私の子供は日本人なのに顔は真っ白で，今は，幼稚園・保育園の段階でまだマシですが，今度，学校に行くと，どういう扱いをされるかわかりません。しゃべっている言葉がもし中国語だとしたら，もっと問題が起こると思います。日本語を話せない子ならば，教育の中で問題が起こります。そして周りの教育の問題もあります。

○     私が電話相談などで出会う人たちというのは，フィリピンの方がとても多いのですけれど，やっぱり国際結婚というのがこの10年，電話相談の中では非常に増えています。そして，その子供さんたちが，小学校，中学校，あるいは高校生になってきているのです。その中で，電話相談を受けるわけですから離婚している方がとても多いです。日本国籍しか持っていないお子さんたちも多くて，名前も苗字も完全に日本人，でも母親はフィリピンや他の国の人。そうすると，父親とは別れているので，家庭の中で親から受け継ぐものはフィリピンであって，母親は日本のことをあまりわからないし，伝えられない。一方で国籍は二重どころか完全に日本国籍ひとつなのです。そういった子供たちには，いろいろと困難なことがあります。しかしながら，そういうところが見えないし，統計には表れない。でも，実際，私たちが接しているなかでは，1番問題がある人たちではないかと思っています。ですから，そういう人たちもいるということもこれから考えていけたらと思っています。

○     おそらく統計もないと思いますし，採りにくいことだと思うのですけれども，例えば学校単位で，一般的に日本国籍，あるいは二重国籍でありながらも，文化的なバックグラウンドは外国という方が一体どのぐらいいるのか，大まかな数字でもいいのですが調査できないのでしょうか。

○     親御さんのうちどちらかが外国の文化を持っているという場合，「外国につながる子ども」という言い方をしているのですが，今後詳細な実態調査が必要だと思います。市の教育委員会による公立学校の調査だけでなく，民族学校あるいは不就学の場合も含め，継続的に見ていく必要があると思います。

～事務局から京都市外国籍市民施策懇話会の提言と京都市の取組について説明～

○　外国籍市民懇話会につきましては10年前の国際化推進大綱で設立の要望がありまして，それを受けて京都市長に対する私的諮問機関として設置されました。そして，私が最初の6年間座長を務めさせていただきました。先ほどご質問がありましたが，懇話会の委員は全部で12名です。そして，その内5名が京都市，あるいは市長の任命，残り7名が公募です。そして公募の内訳は，なるべく今の京都市の外国籍市民の居住状況を反映するようにということで選考しまして，7名の内，韓国・朝鮮人の方が今年で65．5％なので1番多く，それから中国，その他のアジア・ヨーロッパということで割り振りをしております。今はこの割り振りはどうなっていますか。

●　現在は，韓国・朝鮮籍の方が3名，中国籍の方が2名，マリ国籍の方とフィンランド国籍の方がそれぞれ1名の計7名になっています。

○　京都市の外国籍市民は，今4万2千名です。そのうち，約2万5千名が在日コリアンの方であるということになります。この4万2千名には，さきほどから話題になっていますような日本国籍を取得した人，あるいは元々日本国籍であって中国から帰国されたような人は含まれておりません。

○　教育問題のところで，平成4年に「京都市立学校外国人教育方針」というのが出ていると書かれていますが，これは今から15年前になります。平成4年の段階でこういうものを出したということは，当時としては評価すべきことだと思うのですが，その後，一度も改定がされていないということは非常に問題なのではないかと思っています。平成14年には「人権教育をすすめるにあたって」の中で，広く外国人教育というふうな視点で書かれているというようなことなのですが，今もご指摘がありましたように，かなり多様な外国のバックグラウンドを持つ子供たちが増えていますので，もう一度，外国人教育指針として改定をしていただくということと，それからやはり現場の先生ひとりひとりが，その中に書かれている内容とか精神とかを理解して子供に対応をしていただく必要があるのではないかと思います。

○　今の意見は，とても貴重だと思いますので，この部会の中で教育の問題を取り上げる機会があると思いますから，そこでまた具体的なアイデアなり現状報告なりをいただきたいと思います。

○　4万2千の外国籍の市民について，近年の増減の状態とその中身がわかれば報告してもらえたら，傾向がつかめるのではないかと思います。今の時点の数字よりも近年の推移，国籍別の増減をお願いします。

●　お手元の資料でお配りしている「本市外国籍市民関連統計」をご覧ください。まず，1枚目は18年12月末現在の外国籍市民の状況ということで，国籍別で合計42，258名と書いてあります。続いて2枚目は，近年の推移を国籍別で紹介しています。前回，大綱を策定しました平成9年からの比較で申し上げますと，韓国・朝鮮籍の方が全体の79．2％，34，393名ということだったのですが，これが平成18年末には27，695名で，　　　65．5％，すなわち全体の約8割から3分の2に減っているという状況です。一方，中国籍の方が，平成9年時点では4，539名で，全体の約10％でありましたが，18年末では全体の約20％の8，353名ということで倍増している形になっています。米国・英国の比率はここ10年でそれほど変わらないのですが，フィリピン籍の方も，数は少ないですが，この10年間で倍近くになっている状況です。「その他」の中身は，アジアの方が多い構成になっていますが，こちらのほうも1．5倍程度に増えているという状況です。3枚目は，京都市における在留資格別外国人登録者数です。10年前のものが入手できないため，比較はできないのですが，現時点では特別永住者の方が約6割，それから京都市の特徴である留学生の比率が10％，次に永住者の方が8％というような形で続いています。4枚目で，留学生数を簡単に説明させていただきますと，国籍別ではやはり中国の方が圧倒的に多数を占めています。2，466名と約6割近くが中国籍ということになっています。留学生の推移につきましては，資料の5枚目にありまして平成9年は　　　2，401名，平成18年が4，311名ということですので，これもこの10年間で倍近い数字に増えています。

○     登録ということで，これは自己申告なのか，留学生などは大学を通して人数を把握されているのか，それから登録になっていない外国人滞在者というのが，推定で結構いるのか。それから，例えば1年未満，数ヶ月とか半年とか，特に研究者なんかで京都に滞在する人が多いと思うのですが，そういう人は登録されているのでしょうか。

○     まず登録ですが，外国人登録法という法律がありまして，これに依れば90日以上滞在する人は登録しなければならないという，登録義務があります。登録はあくまでも個人ですので，大学であるとか企業であるとか雇用主であるとかが代理ですることはできません。本人が出頭します。そうしますと，外国人登録カードというものを作って，これを常時携帯しなければならないという義務があります。これをしていない場合には，それは不法滞在だとみなされるわけであります。そして，そのオーバーステイの方がどれほどいるかということは，入管当局のほうで推定をしています。日本全国で1番多い頃は約30万人ではないかといっていましたが，その根拠はよくわかりません。これはやはり日本経済の波によって，つまり日本に居て仕事があるから居るわけで，日本で仕事がなければ帰るということになりますので，今は17～18万人ではないかと推定されています。

　　　また，韓国・朝鮮籍の方が減っていますが，27，695人のうち特別永住者，すなわち戦前から日本にきておられた方とそのご子孫の方々が2万5千人，そして，その差，2千5百人ぐらいが1965年の日韓国交回復以後，韓国から日本に渡ってこられた方ということになります。そして，この特別永住者の方で，日本国籍を取る方が増えているので，韓国・朝鮮籍の方の比率がこの10年間で非常に減っているということになります。ですから，減った人数が日本国籍を持ちながら母国とのつながりがある方とみていいかと思います。それから留学生は，4，419人という数字ですが，少し下の就学生も一緒に考える必要があると思います。これは，日本語学校に滞在している学生です。これを合わせますと，約6千人になろうかと思います。それから，永住者は，特別永住資格者，つまり日本の旧植民地出身者以外の人で，永住申請を許可された人であり，3，552人ということになります。それから，研究職の方は教授か，あるいは教授という定型的な位置にない場合には，おそらく人文知識・国際業務といった在留資格になるかと思います。

○　福祉問題のところで，「高齢・障害外国籍市民福祉サービス利用サポート助成事業」と記載されていますが，これは「京都モアネット」に対する助成のことと思います。この8月1日からまた「外国人福祉員養成講座」をやっていますが，「外国人福祉員」を行政と一緒に養成しているということは，これから非常に大きな意義を持つと思います。総務省の研究報告書を何回か読みましたが，その辺については京都市が先駆的なのかなと思っています。

○　日本語コミュニティで，日本語をボランティアで教えるような説明がありましたが，私の周りでは高いお金を出しては行けないけれども日本語を習いたいという方たちはたくさんいます。ただ，実際こういうボランティアでやっているという情報に，外国籍の人はアクセスできていないというか，私たちもあまり知りません。特定の地域であるというのは知っているのですが。それはどこで，どのように行われているのでしょうか。

●　京都市国際交流会館の中でボランティアさんが教えていまして，いわゆる日本語を教えるだけではなくて，生活の場でのいろんな情報とか，いろんな相談とかにも乗っているというように聞いています。

●　協会の取組む日本語指導には2つありますが，日本語指導は協会でも大きなウェートを占めています。一つは，ボランティアの方が，初めて京都に来られた方に，京都の暮らしぶりなどについても相談に乗るなど，日本語を教えるだけではないクラスです。もう一つは，もう少し日本語のレベルとしては高いのですが，ちゃんと日本語指導の資格も持った方が，週2回教えているクラスがあります。こちらは月額3千円で有料です。

　　そして，今聞かれているのは，各地域で行われている日本語指導はどうなっているかということで，私が全て把握しているわけではないのですが，例えば醍醐地域では，中国からの帰国子女を対象とした教室があるというのは知っています。しかし，そことの接点を持って，助成しているという段階ではありません。

○　国際交流会館ではいろいろ活動されているのは知っているのですが，時間的そして経済的にも，交通費のことなどがありますので，なかなか会館まで来るゆとりがない方が多いと思います。私たちとしましては，今後，いろいろな地域でボランティアの人たちが教えていくという場を，いろんなところに点在させていったらいいのではと思っていまして，そういう方向にも進めていけたらと思っています。

○　これもまた，具体的な審議過程の中で提案ください。

（5）  近年の外国籍市民を取り巻く状況

～事務局から国における状況（総務省「地域における多文化共生推進プラン」等）について説明～

○     総務省の2年度に亘る報告書がでる背景がありました。それは，京都市とか大阪市，神戸市は在日コリアンの方が圧倒的に多いという地域ですけれども，東海地方，静岡・岐阜・三重・愛知，そして群馬・栃木などといったところは，ニューカマーの増加が著しく，教育，医療，福祉やあらゆる面で地方自治体が取り組んでいるけれども手に負えない状況が生じています。そこで，国としての政策が必要ではないかということで，今から数年前に，浜松でそれらの自治体の市長が集まりまして，浜松宣言という国に対する要望が出されました。その後もその会合は続けられまして，たしか今年に入ってからは，豊田市で豊田宣言というものが出されました。そんな動きの中で，総務省も手をこまねいて見ているわけにはいかないというところから，いろいろと協議をされて，こういう研究会を組織し，報告書が出されたということが現状です。

　　京都周辺では，お隣の滋賀県がすでにそういう状況になっていまして，在日コリアンの方が約6千名に対してニューカマーの方，ブラジルの方が中心ですが，約2万名を越えています。京都市でも数は少ないですが，フィリピンの方をはじめニューカマーの方がいます。人数が少なくても抱える問題は同じであり，人数が少なければ逆に問題が見えていないということもあります。この点も，この策定委員会の中で京都の実情をできるだけ掌握したうえで，中身に反映させるようにしていかなければならないと思います。

○     京都のようにニューカマーが比較的少なくても，結構，地域で働いています。その地域の生活環境でみると，町内会に入るのかというのがひとつの基準になるところがあります。在日コリアンの方は，親の代，おじいさんの代から長年住んでいるということで，地域の町内会では日本人との共生が非常に自然な形でできている部分があります。私の住んでいるところでは，顔の違う人がいて，ブラジル系か，スリランカ系か，といった人はいますが，これらの人からは町費をもらう対象にしないというような状況があります。ある意味，外国人が多数いることで企業がバックボーンになっているところは，ひとつのニューカマーの生活のネットワークができているところがあって問題定義が明確になされますが，非常に少数で点在している人たちが置いてきぼりにされるところもあるのではないかということを留意してもらいたいと思います。

○     先ほどの統計でいいますと，韓国からのニューカマーの方も2千数百人で結構多いですね。中国の方もおそらく多いと思います。　

○     そのことは，外国籍市民懇話会でも議論になっていて，ニューカマーの中でも，例えば比較的人数の多い国であったり，同じ文化背景を持っていたりする人たちが多いところでは，社会の制度としてのサポート以外に，以前から住んでいる人たちがお互いにサポートし合う形があるのですけれども，今，言われたように，日本に同じ国籍とか文化的背景を持っている人が少ない国から来た方は社会的な制度以外のサポートが非常に弱い。そういった人たちはいろんなところで置き去りにされがちになっていくのかなと思います。そういうところに課題があって，どういうケアを考えていくのかが問題になってくると思います。

○     それは登録する段階で，もっと支援になる情報を与えてくれればいいかもしれません。例えば区役所にしても，住んでいる地区の町内会の組長はこの方で，何かあったら相談に乗ってくれるなどの情報は与えてくれればいいと思います。単なる登録カードを配るだけではなくて，もっと支援・情報を渡す段階もあればいいかと思います。

○     それは，最初に事務局が言いました情報展開をどうするかという大きな課題の一つですので，またその時にいろんな提案をお願いします。

○     神戸では，防災ネットワークのノウハウも結構いいものを持っているようです。私は通訳の関係で関わったのですが，資料も用意してくれたし，緊急報告の場合に，いくつかの言語で対応できる資料を用意してくれました。それを使って，似たようなものを作るとか，お互いにノウハウを交換するとかをしたらいいと思います。京都府だけではなくて，兵庫県にそのような経験があれば，有効に使えばいいと思います。

○     できるだけそういった他の都市の動き，あるいは他の自治体でどうしているか，といったことも皆さんが知っている限りのことを出していただければいいと思います。

○     国際交流協会のほうで，大規模災害に際しての，特にニューカマーの人たちに対する対応で，いろいろと取り組んでいることがありますので，またその場面でご報告と今後の考え方を申し上げたいと思います。

（6）   審議

～事務局から新たなプランで検討が必要な項目について(事務局案)を説明～

○     今の説明で，次回以降，私たちがどういうまとめ方で，何に取り組んでいかなければならないかということがほぼ出たと思います。この「新たなプラン（案）」がこういうくくり方で良いかどうかということが一つと，良いとすればその中身を個々について次回以降，詰めていくということになります。現大綱も非常に多岐にわたって書いてありまして，中身もよくわかるのですが，少し中身を読まないとなかなかいい意見がでないと思いますので，読みながら，あるいはご質問を受けながら討論を進めたいと思います。

○     この「新たなプラン（案）」の分野の中で，例えば推進体制というか，現大綱にもありましたが，実際，京都の場合はどういう体制でこれを実現していくのか。やはりそれがないとなかなか難しいと思います。国際化推進室だけの取組みだけではなくて，やはり行政・住民も含めた一体的な取組の体制みたいなものを提示する必要があるのではないでしょうか。

○     いろいろな組織，場所で，これに関わる人がいるのですが，窓口の統一化と分散化を，どういうふうに考えたらいいのかというのがひとつの問題点だと私は思います。例えば，先ほど日本語のボランティアの先生へのアクセスというようなことはいろんな地域に広がったほうがいいと思うのですが，外国人の行政との関わり合いの手続きについては市役所で一体的に取り扱ったほうがいいのか，各区役所，または区役所の出先で扱ったほうがいいのか。これは当然，対応する人の対応の仕方に関わると思います。

　　カウンセリングと行政の手続きと大きく2つに分けられると思いますが，例えば行政の手続きは，ちょっと遠いけれども，市役所に行けばいろんな言葉，バックグランドの方に対応できるというほうがいいのかということが第1点です。それから，カウンセリングというのは，これはずっと永住している方よりは，むしろ留学生などの利用が多いのですけれども，各大学や京都市に相談場所があったり，国際交流会館でも非常によくなさったりしていると思うのですが，どうもサービスがダブっているように思います。それで私は，どこか一箇所しっかりした所を設け，各大学で困ったという時にはそこに行く，そこに行けばいろんな人が集まっているというようにすれば，ニーズに直接対応する回答が得られるし，人的資源の効果的な活用にもなるのではないかと思います。利用者の希望とかニーズもあると思うのですが，窓口の統一化ということが果たしていいのかどうかということについて検討いただければと思います。

　　もう一つは，日本語ができなくてもいろんな言葉で気軽に相談できるという電話のサービスというのがもう少し充実できないのかなと思います。私は，オーストラリアにいまして，メルボルンでもシドニーでも電話サービスというのは24時間，しかも無料で相談ができて，カウンセリングも医療相談も住宅相談もできました。もちろん予算のかかることですけれども，やっぱり何かという時にこの電話番号にかければ，日本語がわからなくてもちゃんと相談に乗ってもらえるというサービスが是非あればいいと思います。日本の中でそういうサービスがあるところまでは，まだないと思うのですが，一つの問題提起で，そこまで至らなくても，何かそれに近づけるようなサービスというもの，特にニューカマーとか短期滞在の人など，旅行者も含めてそういう対応が必要ではないかと思っています。

○     一つは体制づくりの問題，これは，先ほどもお話が出ていたと思います。それから，カウンセリングの問題について，重視したいという事務局の意見もありましたので，これをどのような形で盛り込むかということになっていくかと思います。

　　それから，私の理解では，この京都市の場合ですが，元々国際関係については，外事課という職掌がありました。これは，外国からのお客さんを迎えるとか，あるいは姉妹都市のことをやるとか，そういうことに終わっていました。しかしながら，京都市にもたくさんの外国籍市民の方がおられる，そういう方々がいろんな要求・要望があってもどこに行ったらいいかわからない，たらい回しにされる，これではいけないということで，国際化推進室の前身，国際交流課ができました。それがさらに，交流するだけではなくてここに住んでいる外国籍市民のことを重視すべきということで，交流と同時に内なる国際化の推進をするということで，現在の組織である国際化推進室ができました。そして，懇話会もそうですが，こういった策定委員会のことも含めて外国籍市民に対する京都市の行政施策の根本は，推進室が担うということで一本化されていると私は思っています。

　　窓口のほうについては，懇話会の中でこんな意見がでていました。外国人登録は切り替え期間も含めて，必ずしなければならないので，1回は区役所に行きます。すると，区役所に行けば，例えば，医療サービスはこんなのがあります，カウンセリングはこんなのがあります，教育はこうですというような説明をしてもらえるような，あるいは説明があるようなパンフレットを作っておいて，それを外国人登録，最初に来られた時にお渡しするということで知ってもらえるのではないだろうかと，そのようなことをしてはどうかという意見です。それが，その後どうなっているのか，現状は把握していませんけれども，接点としては，行政としては，区役所だと思います。

●　御指摘のとおり，懇話会でも，いろいろと資料はたくさんあるのですが，なかなかそれが伝わっていない，それをどういうふうに的確に伝えるかということをずいぶんご意見いただいて，我々も区役所と連携する中でできるだけ情報を伝えていきたいと努めているところですけれども，まだ十分でない部分もたくさんあると思っています。この辺につきましても，実態をお知らせいただければ，また取組を進めていきたいと思っています。

○     それにつきまして，懇話会でも議論がありました。例えば区役所の登録窓口は，ある意味では外国籍市民のためのいろんなサービスについての総合的な窓口になるのですが，担当者の方は一定期間で交代していきます。区によっては，外国籍市民の多い区と少ない区があったりしますから，やはり窓口の方の経験の蓄積の度合いが違うという格差があって，そういう意味では，この国際交流会館が総合の拠点にはなっているのですけれど，やはり左京区に位置していますから，外国籍市民にとっては，自分たちの生活の近い場にひとつのサポートとか情報とかが得られる場のニーズが高いかと思います。すなわち，面の広がりが必要ではないかと思います。たくさんの資料ができたり，電話相談などが充実してきたりしていますけども，逆にそれと外国籍市民の生活とをつなぐ部分をどう作っていくかが重要と思います。

　　さきほど話のありました外国人福祉員は，自分も議論に入らせてもらった中で，実現できてすごく良かったと思うのですが，やはり行政的な窓口と地域をつなぐ時に，単にペーパーやネット上の情報だけではなくて，やはり人が必要だと思います。人を通じたサポートとか相談があることによって非常に安心する。そして，その人を通じて窓口を訪ねる。そうしたことが特に初めて違う生活環境の中に入ってきた人たちにとって，大切なことになるのではないかと思います。ただ，やはりそこに踏み込むと，予算の問題とか非常に大きな課題があって，そういったことをどうクリアしてうまく成り立たせていくのかは，難しい問題として感じました。

○     一言つけ加えますと，特にニューカマーについて，日本語で十分意思疎通ができない方が区役所へ行く，あるいは，市役所に行くということがあると思います。ですから，それが中国語であっても，ハングル語であっても，あるいは別の言葉であっても，その時に対応ができるようなファーストコンタクトポイントというものがどこかということが，大事なポイントだと思います。それは，場合によれば少し遠いかもしれないけれども，国際交流会館か，あるいは市役所とか，要するに日本語があまりわからなくて来られても大丈夫なような窓口を確保するというのが必要なポイントだと思います。

●　今，実態として窓口が区役所に分散化しているのですが，それをサポートするものとして，この10月から外国籍市民行政サービス利用等通訳・相談事業ということで，協会に，週4日，中国語・英語がそれぞれまだ週2日ずつなのですが，通訳の方を置いて，区役所の窓口に日本語が困難な方が来られた場合に，「区役所からこういう方が来られているのですが通訳をお願いできませんか」ということで，電話を介した通訳ができるようなことを始めます。

●　補足させてもらいますと，その事業を開始するに当たりまして，協会でアンケート調査を各行政の窓口にいたしまして，どのぐらいニーズがあるかということを調べました。その中で，言葉の問題として必要だったのが英語と中国語だという結果がありましたので，この2言語で始めさせていただきます。

○　これに関連していることは，情報が身近にあればいいということです。外国人が日本に入るのは，短期滞在で入るか，その後に変更するかですが，必ず入管を通じます。ですので，最初の情報は入管でもらわないといけません。その後は，住み始めた地域で登録するので，身近な情報は登録するときです。手続きしてもらわなくても，相談に乗らなくても，少なくとも情報をもらえる先として区役所はあるべきです。相談はこれまでの経験がある国際交流会館や各大学や国際センターに任せればいいけれども，情報入手先としては，違法滞在者じゃない限り区役所に行くわけですから，必ず区役所にしなければいけないと思います。ただ，入管と区役所でつながりを作らないと情報が中途半端になります。例えば，登録はどこでしなければならないということは，日本に入る段階で情報をサポートするべきだと思います。

○　実は，出入国管理法も外国人登録法も外国人を管理するという目的なのです。ですから，サービス機能は全くないのです。情報は入管，あるいは外国人登録法に基づく登録によってしか地方自治体，京都市もわからない。それを処理することを各区役所でやっているだけなのです。だから今，皆さんから意見がでたように管理だけではなくて，やはり行政サービスをする，そのような体制にもっていかなければならないのですが，そういう点では，地方自治体・行政の役割というのはとても大きいと思います。あるいは，どこまでできるかという問題，予算だけではなく権限の問題としても大きな問題が含まれていると思います。

○　この点について，情報はどれぐらい対象の人に伝わっているのですか。例えば外国人は登録法によって登録する義務があります。それが入った外国人にどれぐらい伝わっているか，それはなんらかの形で伝えないといけません。そのこともすでにサービスになります。だから，入管は管理役と思っていても，中には情報サービスということが当然入っています。これは，やはり警察と入管と行政とを組み合わせてつながりをつくらないと情報が中途半端になります。もちろん，義務もあるし管理役もあるのです。それは，国家がある限り当然です。ただし，3ヶ月以上住もうと思えば，外国人に1回ぐらい説明しないといけない。例えばビザをもらう段階にしても，切り替えをするにしても，国際結婚の手続きをするにしても。長く住むという段階で，何か情報を渡さないといけないと思います。

○　そういう意味では，やはり今の日本に200万人も滞在し，滞在するだけではなくて生活しているわけですが，それに対する受け入れ，つまり情報提供を中心とした，あるいはそれ以外にもいろんな具体的な問題がありますけれども，そういう体制が非常に欠けている。これは国のレベルで欠けていると私は思います。ですから，それは地方自治体が引き受けてやらなければならないという状況になっていると思います。それが，こういった策定委員会の議論を通じてどれほど血の通った行政に変えていくことができるか，そういうことが1番大きなポイントではないかと思います。

○　そういう意味で，これからは対策の中でたくさんの議論をしていきたいと思いますが，外国人の生活者のネットワークの中で，例えばあの病院は受付の方や医者が中国語を知っているとか，そういう外国語のわかる病院がどこに点在しているかとかいうのは，割合，行政よりは地域から経験で発信されます。それで，今度地図を作ろうと，今，モアで話が出ています。そういうのが，横のつながりで情報を与えることだと思います。そして，やはり基本的なスタンスとして，地域の情報がいかに上にあがっていくか，また上の情報が下にくるかというのをこれから今年度の大綱の中で入れたらどうかと思います。

　　それと，現大綱と新たな大綱のところで，1番基本的な視点を発展させたいのが，私は，現大綱は結構何回か読みましてチェックしたのですが，外国籍市民という言葉が非常に多い。総務省や川崎のものでも見ましたけれども，社会保障で外国籍だといって国籍条項で差別することに対する施策は，京都市はたくさんやっている。学校に対してもそうです。日本国籍だけれども私はコリアンですという外国人の意識をもっている人もいるし，ダブルの国籍の人は両方のルーツをきちんと思っている場合もあるし，純粋なブラジル人夫婦で，ここに住んでいて日本人に帰化する場合もあります。いろんな場合があるのですが，そういう人たちを含めて外国人だという枠にしないと，例えば，京都市外国籍市民意識・実態調査ですが，「外国籍市民」でやると，国籍だけで縛られるので外国人の市民意識にならないのです。例えば，ダブルの国籍を持った人とか，帰化して外国人という認識を持った人たちがアンケートをとるターゲットから外れるのです。民族学校でもそうですが，多岐に亘ってそういうスタンスの考え方が影響しているような気がします。これからの新たなプランでは，そのへんの修正，というか考え方，国籍による差別の部分で，社会保障だとか学校の現場だとかの部分では具体的にそういう人権の視野で切り込んでいくべきであって，「外国籍」で大綱ができるのは，いかがなものかと思います。

○　実は，外国籍市民という言い方にしようと提案したのは，私です。というのは，それまでは要するに日本人は日本人，外国人は外国人だから差があって当然だと，それは文化的なことではなくて待遇とか制度とか保障とかで，そういう気持ちが強かった時代です。ですから，そうではない，京都市に住んでいる市民である，住民であるというところから，外国人，日本人という言い方ではなくて，同じ市民のうちのたまたま国籍が外国の方であるということから，外国籍市民としたほうがいいのではないかと提案をしました。

　　ところが，今おっしゃることもわかります。先ほど意見のあったように外国につながる人々，国籍は成り行き上，日本になった，けれども外国につながる日本籍の人もいるということは，先ほどから言われているように新しいプランの中では十分に配慮していく必要があると思います。用語としてどういう言葉が1番ふさわしいのか難しいところですが，これはまた皆さんのご意見をいろいろと出していただければと思います。

○　今まで出ましたご意見の中では，「情報提供・相談体制の充実」，これが大事だということでいろんな具体例がでました。それは，1番上に書かれた中に含まれると思います。それから，「地域社会に対する意識啓発・人づくり」，これも大事だということもでました。そして，新たにでたテーマとしては，体制づくりです。これをひとつ，項目というか「○」の付いた項目にすべきではないかという意見でしたけれども，以上のように進めていいでしょうか。

○     推進体制について意見があります。形だけ推進体制を作っても，ここにこうやって項目が挙がっているだけでもわかりますように，内容がかなり広範に亘る分野にわたっており，どこか形として1箇所，推進体制を置いたらいいというような形では，おそらく何もできないと思います。

　　といいますのは，後ろに行政の人もいて言いにくいのですが，少なくともかなりの権限が認められた，要するに他の行政分野によってそれなりの権限が認められた推進体制が作れなかったら，ほとんど役に立たないことになるのではないかと思います。いろんなことを相談に来られる，今では外国籍市民ですけれども，外国人市民といったほうがいいのかもしれませんが，そういう人たちが来られて，それが教育の問題であったり，福祉の問題であったり，健康の問題であったり，ともかく，それを解決するところは，推進体制のどこかひとつの窓口ではないと思います。そこではできるわけがないと思います。それでは，あそこでやっていますからあちらに行ってください，これはこっちですというような振り分けをやっても，おそらくほとんど意味を成さないと思うのです。行った先では外国語では対応できないだろうし，そういうことがここへ来るだろうということも思っていないだろうし。

　　だからやはり，この推進プランをつくる時に，この推進プランに掲げられていることは，あらゆる行政のそれぞれの部局でこれについては協力もしなければならない，推進体制と呼ばれるこういうところが集約的にこのことについては担当するから，そこからこういう協力が求められた時には，その推進体制を通じて積極的に協力しなければならないというようなことがきちんと行政全体の中で位置付けされるかどうかということが1番の問題だと思います。

○     その点については，可能だろうかどうだろうかということは，今の推進室の方からのご意見も聞いて，いやこういう方法が1番いいと，あるいはこういう案を出してもらったらやり易いとか，そんな直接的な中身の話もしなければ実のあるものにはならないと思います。

○     今，言われたことは全くそのとおりであると思うのですが，またちょっと裏返しに申し上げるという感じでの発言を申し上げます。京都市の中に「内なる国際化」ということで，国際化推進室というのではなくて，例えば多文化共生室とかそういうようなものを作ってはどうかと思います。私は他の都道府県に，あるいは政令都市にそういう課があるのかどうかわかりませんけれども，やはり日本の都市の中での京都市の位置付けというものが，韓国・朝鮮の方は多いけれども，中国もかなり増えている，それからいろんな国籍の方がおられるという，わりあい特徴のある行政組織だと思うものですから，そういう中で，名前だけでも，と言ってはいけないのかもしれないですが，京都市の中にそういうものができることのインパクトというか，積極的な姿勢の表明というのは考えられてもいいように思います。そういうような提言というのは，こういう提言の中に入るのかどうかと思いますが。

○     それは当然，提言の内に入ると思います。多文化共生室というのがいいかどうか，これはみなさんの議論の中で深めていったらいいと思います。

○　そのことは，組織に関わることで，総務局の主管の関係もありますので，また，元々，多文化共生という言葉は適切かという話が第1回の時にありましたが，その問題ももちろんあります。新たな組織をつくるというのは，それだけの人が必要となるわけですから，京都市も財政状況が非常に厳しい中にあって厳しいものがあるかと思います。また，人権文化というセクションがありますので，それと合わせた中で多文化共生をやっていくとか，いろいろ方法があると思います。今後提案の中にあってもいいと思いますけれども，様々な問題があるかと思います。

それと，推進体制の話ですけれども，これは京都市のプランですから，京都市の体制も当然必要ですけれども，こういうものを進めていく中で京都市だけでは当然できませんし，民間の力を借りる必要もありますし，大学もあるでしょうしNPO等もあると思うので，そういったものを含めた連携と言いますか，どこが主としてやってもらうとかいうことも含めた推進体制になっていくかと思いますので，そういう広い観点でのものを入れていくべきではないかと思います。

○     これからの議論の進め方の中で，先ほどからお話がありました外国籍市民だけにこだわらずに，日本国籍を取った外国人の方々についても問題は一緒だと思います。広い意味では，多文化共生という中には国籍だけが問題であるわけではないですから，当然対象にして考えていかなければならないのですけれども，これは，京都市の計画になるわけですから，項目がはっきりしていて誰が対象かということをきっちりしていかなくてはならないと思います。そういう点でいえば，今回の計画づくりの中では，外国籍市民の人たちに保障すべき問題は何であるかということと，日本国籍を取ったのだから日本国籍を持っている人として保障しなければならない問題は何であるかということが出てくると思います。その辺りは，今回，視点を2つに，みんなが同じだという総論はいいのですが，各論になった時には，少し視点を分けて施策を考えなければいけないのではないかなという気がします。

○     このようなグローバル時代ですから，人の移動，外国での生活というのは，世界中どこでも共通しています。ヨーロッパの場合ですと，外国から来た人々を新たな移民として考えています。これはアメリカでもそうです。そして，「統合」という言葉が使われています。そういう政策をやらなければ，国籍がフランスやドイツに変わっただけでは解決しない問題だということから，「統合」という言葉で考えられています。日本も同じように，同じ状況，同じ課題が出てきていると思います。だから，言われたような視点を含めて，これからあと3回の会議の中で議論を進めていきたいと思います。

　　その他に特にないようでしたら，皆さまのご協力によりまして予定の時間，あと少し残っておりますけれども，これで終わりたいと思います。　　　

●　どうもありがとうございました。第1回ということで，大枠の話も含めてご意見をいただきました。限られた時間の中で策定していただくということで，恐縮でございますけれども，次回以降もよろしくお願い申し上げたいと思います。次回の日程につきましては，個々にお聞きしました上で，また調整しまして決定したいと思います。8月下旬か9月の頭の予定です。次回は，ご案内させていただきましたように，外国籍市民懇話会の水野座長にご列席いただきまして新たなプランに対する意見を伺いたいと思っておりますので，よろしくお願い致します。なにせ限られた時間でございますので，できるだけ配布資料は事前にお送りして効果的に進めていきたいと思っております。本日はどうもありがとうございました。