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多文化共生部会第4回会議議事録

ページ番号31327

2008年2月7日

1 日 時  平成19年11月30日(金曜日)午前10時~正午

2 場 所  「京都市国際交流会館」特別会議室

        (京都市左京区粟田口鳥居町2-1,電話752-3010)

3 出席者

   部会長 仲尾 宏(京都造形芸術大学客員教授)

   委 員 安藤 いづみ(京都YWCA・APT運営委員)

        周 瑋生(立命館孔子学院学院長・立命館大学政策科学部教授)

        髙木 壽一(財団法人京都市国際交流協会専務理事)

        高田 光治(財団法人京都ユースホステル協会ユースホステル部長)

        鄭 禧淳(特定非営利活動法人京都コリアン生活センターエルファ理事長)

             中島 康雄(京都市総務局長)

        浜田 麻里(京都教育大学国文学科准教授)

        ウラディーミル・ミグダリスキー(市民公募委員)

   顧 問 中村 順一(財団法人国立京都国際会館館長)

   オブザーバー 伊佐 久次(財団法人京都市国際交流協会事務局長)

            井上 八三郎(財団法人京都市国際交流協会事業課長)

   事務局 京都市総務局国際化推進室

 

4 議 事(○顧問・委員 ●事務局)

(1)開会

 

(2)審議(「部会の素案の作成について」)

○     今日はこの部会の最終回でございまして,今まで熱心に討議したことを事務局が中心となってまとめていただきました。それが一応,ここでは素案という形で出ています。これは昨日までにお手元に届いていたと思いますので,お目通ししてもらったと考えまして,今日はスピーディに議事を進めたいと思います。中にはまだ箇条書きのままのところもありますが,それは今日の討議を踏まえまして,事務局の方でもう一度作成しまして完成させるという段取りであります。したがって,その完成したものについては,この次に開かれます全体会議で最終的に審議・決定するという運びになると思います。それでは,さっそくですが,事務局から配布資料について説明をお願いします。

 

~事務局から,多文化共生部会素案,多文化共生分野に関わる意見と対応(事務局案)について説明~

 

○     ありがとうございました。大変多岐に亘る内容を色々と説明いただいたのですが,今日が最終ということで忌憚のない意見をお願いします。まず,資料2の1ページに網掛けの部分が2ヶ所ございます。ひとつは,全体の国際化推進プランという名称をどうするかという問題,そしてもうひとつは外国籍市民,あるいは外国につながる市民というのをどう表現するかという問題で,これは大きな懸案事項ですが,これを先にやりますと他のことができなくなる可能性もありますので後にまわしまして,具体的な項目の内容につきまして,これでいいかどうか,漏れがないかどうかという点で発言をお願いしたいと思います。

○     実はご承知の通り,11月20日から外国人の指紋制度が導入されまして,あまりいい気分ではないという感じです。そのうち私も学生を連れて中国に行ったり,海外に行ったりすると思いますが,帰る時は,日本人は堂々と入管に入って,私だけは残されて指紋などを取られる。国の安全を守るためには理解ができるのですが,これは何か異様な気分でありました。

内容ですが,第1章のところは,言葉だけはもう少し考える必要があるのではないかと思います。「1これまでの取組」の中の「異質な文化を受け入れ,独自の豊かな文化を生み出してきた。」のところですが,「異質」という言葉でいいのかどうか。「多様な文化を取り入れた」の方がいいのではないでしょうか。また,「独自の豊かな文化」という言葉も,京都文化は,本当は独自というよりは多様性,世界の色々な良い文化を取り入れてできた文化ということをもう少し強調した方がいいのではないかと思います。次に,2段目の「永久に新しい文化都市を都市の理想像として掲げた。」という中の「永久に」という言葉もどうでしょうか。また「2 国際化を巡る情勢」の(1)の一番下「都市の画一化」ということがよくわかりません。どういうことでしょうか。4ページ「世界の中の京都としての発展」の中にも「画一化」という言葉があります。また「世界の人が自由に集い」とありますが,どこまで自由に京都に来られるかということを追求しなくてもいいのかということが気になりました。次に「世界の平和と繁栄への貢献」の一番下「京都市は京都議定書誕生の地として」のところですが,私は自分の専門でもありますので,ここはもうひとつ「低炭素社会のモデル都市として」という言葉が入ればいいのではないかと思います。

○     今の言葉をもう一度言っていただけますか。

○     「低炭素社会のモデル都市として,先進的な役割を果たさなくてはならない。」です。実は,世界で「低炭素社会」とは何か,というのはないのですね。ですので,京都市が率先して低炭素社会,CO2が少ないライフスタイル,あるいはまちでの交通手段など,そういう経験やそういうことができる社会,モデル地としてできればいいのではないかと思いまして,こういうような言葉を入れてもらえればと思いました。

○     ありがとうございました。

○     全般的な組立はこれでいいのではないかと思いますが,2ページの「(4)新たに定住する外国人の増加」のところで,「在住外国人の多くを占める在日韓国・朝鮮人の人数が減少する一方」とあります。ところが,2006年の末のデータが出ましたが,全国的には208万を超える外国人になったので,外国人は非常に増えています。そして,その中のコリアンの比率というのは50年代から比べたら28.4%ぐらいですが,京都市はいまだ61%で2年前よりパーセンテージとしては上がっています。ですから,それをどう表現するか。大阪の次に京都が多いのです。2年前は60%を切りそうだったのが,去年の暮れのデータで61.2%ぐらいまで上がっています。観光都市としてか,留学生が流動してか,定住する外国人として多いのか,そのへんの表現をどうしたらいいのかわかりませんが,このままだと人口推移の意味では誤解を招き,対策にも色々な漏れがでてくるのではないかと思いました。

○     言われることはわかるのですが,ここでは在日韓国・朝鮮人と書いてあります。ですからこれは在留資格からいうと特別永住を持った人というような表現があるのではないかと思います。つまり,特別永住者の数は,確実に減ってしまっているということです。そして,それ以外に新しく韓国から入国して,仕事をして,住まわれている方,それを足しますと,今言われたような数字になって,おそらく京都も微増しているということだと思うので,そのあたりを全体として韓国・朝鮮籍ということにすると減少する一方とは言えないと思いますが,ここでは特別永住者のことを指していると思います。

○     その説明が表現としてもっと明確になればいいと思います。

●     京都市の数字も,韓国・朝鮮籍でも17年度が28,426人,18年度が27,695人ということで,今おっしゃられた数字がどの数字を見られたのかわかりませんが,韓国・朝鮮籍の数は市の数では減っています。

○     数ではなくて,パーテンセージをお伝えしました。

●     パーセンテージでも少し減っているようです。

○     私が見たのは,大阪KMJが出した一番最近のデータのようです。

○     いずれにしても,一番新しいデータは2006年末のものだと思います。それ以上の新しい統計は出ていないと思います。

○     4ページの第2章の1の中の「世界の中の京都としての発展」で,「世界でも稀有な魅力と個性を持つ京都が,」というところの「稀有な」という言葉が,私は引っかかっています。京都は非常に特別だということで,もちろんそれを目指すのはいいのですが,国際化という時に他の国にも自分達は稀有な存在だと思っているところがたくさんあるのではないかと思いますので,それを尊重する意味で,自分達だけが世界の中で唯一すばらしいみたいな響きを持つのは良くないのではないかと思い,少し引っかかりました。

○     5ページの(3)にこのプランの目指すところの全ての内容が記載されていると思うのですが,どちらかというと,これまでの大綱の段階でそうであったので,共生部会の方で議論すべきことが全て対策的になっている感じがしています。たくさん外国籍市民がいるからこうしなければいけない,ああしなければいけない,こういう問題があるからこう対処しなければならないという論調がほとんどになっています。それ自体は必要なことでありますので,いけないと言っているのではありませんが,このプランの位置付けが,それなりの進展があった国際化推進大綱に代わって,このプランをさらに10年目指してつくっていくというものですので,もう少しビジョンのある,明るいところを目指していくというようなトーンが全体としてあってもいいのではないかと思います。むしろ,外国籍市民が多いまちに住むのが,いいまちだというように,多いからこういうことが必要であるというよりも,もっと多くすることが国際的にいいまち,世界の京都であるというトーンにする方が,もうひとつの国際交流・協力部会との接点としても,市民の向かっていくところとしてもいいのではないかと思います。ですので,留学生の問題でも,就学生の問題でも,京都に日本語を勉強しに来てくれるということがいいことであるという捉え方をして,もっとたくさん来てもらうためにどうすべきかというような少し前向きの姿勢を持ち,留学生のホストファミリーでも,ホストファミリーが必要というよりも,市民みんながホストファミリーであると,その中でも特に登録をしてやってくれているというようなくらいのトーンの方が全体の在り方として私はいいのではないかと感じています。

それから,そういうことをやっていくための各論のほうで,8ページの「(1)コミュニケーション支援」の推進項目の(ア),(イ)のところですが,京都に転入してきた外国籍市民の人たちの相談に関わることについては,私はこの国際交流会館でまずはどんな問題にも対応できるというワンストップの相談業務ができることが大事ではないかと思っています。こういう問題があればあちら,こういう問題はこちらでということではなくて,外国籍市民も外国系市民も,困ったことや悩み事があれば,まず京都市内では国際交流会館に来れば,なんらかの情報が得られる,親身に相談に乗ってもらえるという場所にならなければいけないと思っています。それを順次,各地域に広げていくということが大切ではないかと思いますが,まず中核として何ができるかということを考えなければなりません。

新しく転入して来られた方々に対して,一定期間以内に,京都での生活全般のオリエンテーションをきちんとやるというようなことを始めて,それに引き続き,その人たちとのつながりを持って色んな相談業務に応じていく,そういうことを実際にやりながら一番思うのが,結局は人だということです。人材の育成というのが一番最後にありますが,情報提供や相談をするということは,ものすごく人が大事です。オリエンテーションで色々な京都の暮らしについて誰かが説明をすれば,その説明をしてくれた人と説明を聞きに来た人との間には,人と人との関係ができて,次に困った時にはやはりあの人に相談しに行こうというようなことになっていくものです。現実にそうなのです。機械的・物理的なことではなくて人的なことがすごく大切だと思います。安心して相談ができ,その人が頼れるような人材育成をすること,オリエンテーションとか相談業務をきちんと信頼される形でやっていくことが大事だと思いますので,特にそういった意味での人材育成を考えていってほしいと思っています。

それも,研修をするとかいうことではなくて,現場で人が育っていって,ノウハウを蓄積していけるような場所があって,そこで経験を積めるというような人材の養成の仕方をしないといけないと思います。どこかで勉強してきたからできるというものではないので,京都市でも行政の様々な問題について,その問題を扱う他の行政機関の人たちと連携して実際に色々な相談を行う,そういうノウハウの積み重ねがある人でないと,なかなか問題が解決できないと思います。ノウハウが積み上げられるような形での人材育成をしてほしいと思います。

それから,これからまだ大分議論をされなければならないという15ページの「第4章プランの推進」,ここに色々なことが書かれてありますが,それぞれの項目の主語はどこにあるのかということを確認したいと思います。最初から見ると,「支援などに取り組む」あるいは「仕組みや機会を拡大する」というように,全部「~していく」と書いてあります。これは全部京都市が主語としての計画なのかどうかということをきちんと理解をしておく必要があると思いました。それで,事業を実施していく主体としての問題が出てくると思うのですが,直接的に京都市がやるのか,あるいは京都市の依頼や委託を受けたり,協力を求められたりした様々な団体が実施していくのかということをきちんとしなければいけないと,つまり実施スタイルを項目ごとにある程度整理しなければいけないと思います。

特に私の関わっている国際交流協会と国際交流会館について申し上げますと,2番目には「国際交流協会をはじめ」ということで実施主体として掲げられています。3番目には国際交流会館という施設として,活動する場所としてのことが挙げられています。そして,この国際交流会館を管理・運営をし,その事業を行っているのが国際交流協会です。国際交流協会というのは,京都市の制度では国際交流会館の指定管理者ということで,指定管理契約を締結して運営をしています。そのときに契約をしていますので,こういう事業を行いますという一定の計画を示して,それを認める形で京都市が契約をしてくれています。それに応じて,指定管理委託金をもらって運営をしているという状態です。収入としては主にこの会館の使用料を上げていくということによって運営上の財政的なバランスを図っているのですが,この契約がかなりきっちりしているために,新しい施策,新しい事業をやる柔軟性に非常に欠けるところがあります。元々,指定管理契約をしたときにそういうことが入っていないので,そういうことはできないとか,あるいはこの会館を使う時にそういうことに使うことになっていなかったので使えないとかいうような問題が相当たくさん出てきています。契約なので当然といえば当然のことなのですが,新しいことをするときの対応がしにくくなってきています。そういうことから言いますと,会館の管理運営という基本的な範囲と京都市の施策,つまりこの国際化推進プランを実現していくためにやらなければならないことへの対応は分けて,京都市の方が制度的に京都市国際交流協会の活動が柔軟にしやすくなるようにぜひお願いしたいと思います。

もちろん,京都市の財政から考えて会館の運営は効率的にやらなくてはならないということは重々承知をしていますので,あえて指定管理者になりました。本来,こういう組織が指定管理者にならなればならないということには疑問があったのですが,やはり効率化を図らなければならないという側面からなりましたのでそれは守りますが,重ねて言いますと国際化ということのためにやっていかなければならないことが柔軟にやっていけるように,ぜひお願いしたいと思っています。

○     今の最後のご意見は,主語が入っていないということでしたけれども,この大綱が承認されて市長に答申するわけです。すると,議会にも報告されます。結局,市の大綱,プランとなるわけでありますから,やはりこれは市がやるべきことというのが基本だと思います。その辺りは事務局の方では,いかがお考えでしょうか。

●     今おっしゃっていただいた通りです。京都市として今後の国際化をどのように進めていくかということについてご審議をお願いしているわけですし,京都市としての進めるべき方向,案になると思います。そういう意味で,京都市が主体的に取組むべき事項であります。ただ,全て行政がやるということではなく,支援をするという形で民間,NPO,国際交流協会を含めて一緒にやっていくということになると思います。

○     もうひとつ提案なのですが,15ページの一番下に「5プランの進行管理」とありますが,これにつきまして,ここに書いてある文章の中身はこれでいいと思うのですが,実際にそうしていくために,今後この推進プランの推進状況の評価,どれだけ事業推進が図られているかということや,実際に進んでいる事業の中身の評価,そういうことを含めて,10年間でこのプランがうまく達成できるかどうかということをチェックする外部の参加者も含めた機関があった方がいいのではないかと思います。このプランの策定に関わった人たちを中心に,そんなにたくさんの人数が必要なわけではないと思いますが,実施段階に入ってから内部の目だけでなくて,策定したときの主旨から考えて恒常的に進行管理をチェックできる機関があった方がいいのではないかと思って提案します。

○     ありがとうございます。行政の第三者評価ということは,他のあらゆる場面でも言われていることですから,適切な助言をいただいたと思います。

○     ささいなことかもしれませんが,現在,留学生や就学生にも就職支援をしていますので,12ページ【推進項目】の「外国籍市民の持つ知識と能力の積極的な活用」の中にも,能力の活用という意味で,就職支援を入れたいと思っています。なぜかといいますと,私の関わっている周りの人たちで,母国ではそれなりの仕事をしていたのに,例えば,女性では,大学を出て貿易業務に携わっていたけれども,日本に来て結婚したけれども離婚し,その後は生活保護を受けているという方もいますし,男性でも母国では国際機関関係の現地事務所で働いていたけれども,日本では自分が活動する場所がないということで,日本人の女性と結婚していますが,最近母国に戻ったという方もいます。もちろん,就職のためには色んな能力が必要なので,日本での商習慣とか企業への勤め方や面接の方法など,何かそういうものを支援していく,例えば,私たちYWCAや他の機関がそのような講座をすることに対しての支援など,どういう形でもいいのですが,これから10年後を見据えると,留学生だけではなくて,結婚して京都にいる人はますます増えてくるかと思います。そして,そういう人たちは皆さん,母国でもそれなりのことをしていますので,その能力を積極的に生かして,その人たちが暗い気持ちになったり惨めな思いになったりしないようになればいいと思っていますので,ぜひそこをお願いしたいと思います。

○     留学生の就職支援については,11ページ【推進項目】(ア)の中に入っています。これ以外にもこちらにも項目として入れるということですか。

○     はい。そうです。

○     国際結婚で来られた方だけではなくて,いわゆる外国につながる子供,途中で渡日してきた子やダブルの子供でも,話を聞きますと実は就職で苦労しているというケースが多いのです。それはかなり難しいことなのですが,例えば面接に行って,色んな文化の背景を持っているということを自分の付加価値として主張しても,そのことが企業でなかなか認められないという話をとてもよく聞きます。ですから,大人の定住外国人の人たちだけではなくて,広く外国籍市民のための就職支援を,ということで入れていただければと思います。

○     はい。ここでなくても構いませんが,主旨として入れてほしいと思います。

○     10ページの「無年金者」という言葉が気になります。外国籍の市民に替える方がいいと思います。また,単なる高齢者・障害者だけではなく,外国籍の市民に替えた方がいいと思います。無年金という言葉は,年金制度に問題があるように聞こえるのですが,そういう意味では京都市の支援があるようにすればいいというようなことになるので,無年金という言葉は避けた方がいいのではないかと私は思います。

もうひとつは,今の課題とも関わってくると思うのですが,社会保険・社会福祉の意味でハローワークが京都にあります。例えば,国際交流会館に来られた方には就職活動をどうすればいいのかアドバイスをすると思いますが,個人でやる場合はインターネットなどで調べるか,人材派遣会社に声をかけるしかないようです。けれども,すでに京都に住んでいる外国人は,それ以外にハローワークに行くこともあります。ですので,これは,京都市のどの機関に当てはまるのかわかりませんが,ハローワークでも対応できるようなことを考えないといけないと思います。ただし,外国語の対応のことや失業保険のことも課題に出てきます。途中で仕事を辞めたり仕事を探したりしても,援助を受けているか受けていないか,失業者でありながら失業保険をもらわないということもあります。これは日本人でも外国人でも同じですけれども,外国人はそれにプラス言語の問題があって,分からないときもあります。それもハローワークの方から対応できるように考えないといけないのではないでしょうか。

○     今,言われた「無年金者」ですが,これは国の制度で外国籍の人を排除している,入れないという制度が現実にあります。ですから,ここでの無年金者というのは,そういった外国籍の人の無年金者という意味です。それから,後のほうに言われたハローワークや失業保険の問題,これもたいへん大きな問題だと思いますが,ハローワークの仕事については,京都市の仕事ではありません。しかし,京都市に住んでいる外国籍の人が,転職する希望があるときには当然,その人たちが行ってうまくそのシステムに乗れるようにするような援助をする必要はあると思います。そこで,例えば国際交流会館の事業のひとつとしてそういった人々の希望を満たせるように色々とアドバイスをする,あるいは,案内するというようにしていかなければならないのではないでしょうか。

○     主旨としては,全面的に非常に賛成できるものなのですが,表現の問題でいくつか気になったことを申し上げたいと思います。「日本語が不自由な人」という表現がありまして,これはおそらくかなり工夫されてこのような表現を使われているのだと思いますが,私自身は少し引っかかった言い方です。「体が不自由な人」という言葉,おそらくそれからの連想だと思うのですが,障害者の問題の世界で「体が不自由」という言い方はあまり使われなくなってきているような気がしています。「不自由」という言葉のニュアンスは,当事者の方にとってあまり愉快なことではないということがあります。

それから,最近は,外国の方の話す日本語を理解するという,むしろ日本人の側の責任であるという考え方が出てきています。つまり,限られた日本語の知識ではあるのですが,日本人のネイティブスピーカーの方が話し方を工夫すれば十分わかってもらえるでしょうし,あるいは外国人の方の話でもうまく聞けば日本人の側で理解できるはずであるということです。ですから,そういったコミュニケーションをするもう片方の日本人の側の責任が大きいのであって,外国人の方だけに一方的に日本語学習の責任を押し付けるのはどうかという考え方が最近出てきています。ですので,日本語が不自由という言い方はその意味でも引っかかっています。ただ,いい代案があまりないので,皆さんのお知恵をお借りしたいのですけれども,例えば「日本語の知識が十分でない」など,「不自由」という言葉でない言い方で替えていただければと思いました。

○     「日本語力不十分」という言い方の方が適切でしょうか。

○     そうですね。そのあたりご意見を伺いたいと思います。それから,8ページの「イ日本語および日本に関する学習の支援」ということで,これも主旨としては非常にいいことだと思うのですが,少し気になりましたのが最初の項目のところです。たしかに現実,日本語でコミュニケーションができれば日本での生活の利便性が高まるということがあるのですが,日本語ができてもできなくても基本の生活に関わることは整備されるべきだと,色んな条約の主旨に照らしましても,言葉ができないから不便があっても仕方ないという考え方は少し問題があるかと思います。ですので,これもニュアンスの問題で非常に難しいのですが,そういったことは日本語ができなくても当然保障はされているのだけれども,より支援を進めるために日本語の学習の支援をしていくといった方向で書いていただければと思います。

そして,もう一点,先ほど人材の育成の話があったのですが,留学生に対する支援の中で,支援だけではなくて留学生を社会的なリソースとして生かして行こうということを入れていただいたのですけれども,11ページの「エ」のところに,留学生が持っている知識と能力というのが交流機会のところに限定して書かれているということになっています。交流というのも非常に大事なことですけれども,交流という言い方をするとお祭り的な一過的な交流というようなことが前面に出てしまうのではないかと思います。ですので,先ほどの話の中にもありましたように,社会の中の人材として留学生を育てて行くというようなところまでもう一歩踏み込んだ記述をお願いしたいと思います。学生ですので,本当に社会に根づいた形で活躍することがどこまでできるかという問題はあるのですけれども,やはり留学生が持っている知識をより積極的に活用していく,そして人材として育てていくということが求められているのではないかと思っています。

○     14ページの人材の育成のところで,「人材育成」ということだけではなくて「人材探し」,すでに定住外国人としての多くの外国人が京都に住んでいるという状況で,かなり役立つ人材が私の周囲にもいるのですが,そういう人が人材として結びついていないということを簡単な文で一言入れてほしいと思います。人材の育成と同じぐらいの重さであるのではないかと思っています。育成しなくても,すぐに活用できる人材が埋もれているという部分に光を当てる必要があるのではないかと思いました。

また,第4章のプランの推進のところで先ほど話されましたが,私も国際交流会館へ何回か来ていますけれども,国際交流会館というのは,外国人の定住している市民のレベルから見ると宝ヶ池の国際会館ぐらいすごく高いレベルにあって,敷居が高い感じがするのです。ですので,色んなイベントで使うという感覚よりも,これからの10年の大綱の中では,外国人であれ誰であれ,京都に住む市民のための,生活支援の視点も入れた場所が,私は九条あたりであればいいのではないかと思います。東九条マダンなどには,外国人や障害者の方も来て,この間も11月3日に開催されましたけれども,様々な方が集えるよう催しを10何年間続けておられます。そういうことを考えても,あのあたりに空き地も多いことですし,生活支援センターがあってもいいのではないかと思っています。就職のこと,子育てのこと,外国人であれば,そこに行けば相談のコーナーがあって,定住外国人や知識人など,常に相談に乗れる人がいるというような施設があればいいと思います。

国際交流会館は国際交流の場所だと思うのです。もっと民際感覚で,今仕事が探せない,生活保護ももらえないけれど自力でがんばりたい,生きて行きたいというような方が気軽に来ることができて相談できるところが,京都駅近辺にあればいいと思います。伊勢丹の上に京都府の国際交流センターがありますけれども,何か行きにくいような気がします。どこの国の人であっても,時間を調整すれば,言葉を理解してくれる人がそこにいて,話し合うことができる場所をつくる,というようなことが,今,京都市長選と絡んで動き出しているという話もあるようですが,そういったことが実現したことはないので,公約というよりも10年の推進プランの生活支援のジャンルの部分で考えたいのです。

もちろん外国人が来て交流する場も必要だと思います。交流という部分は国際交流会館のような場所で行っていますが,でも国際交流会館だけでは支えきれないと思うのです。生活レベルの支援が外国人に必要なのではないかと思うのです。そういう視点で見ると,私は東九条あたりがいいと思います。京都市の外国人の一番の多住地域は伏見区と南区です。そういう現状を加味して大綱の中の推進プランに入れたらどうかと思います。国際交流会館ばかりにしないで,京都市が行うという行政の施策の中にひとつ入れなければだめではないか,そして10年の間に住みやすい京都という,本当に底辺の人たちもいつでも相談に行ける窓口があるというのがいいと思います。市役所に行ったり区役所に行ったりして,できないわけではないのですけれども,気楽に行ける場所があってもいいかなと,推進項目にそれがあってもいいかなと思いました。

○     今,言われたことは先ほどのハローワークのことなどにも関連しますね。

○     私が先ほど申し上げたのは,まさに今言われたようなことです。国際交流会館は確かに敷居が高いのかもしれませんけれども,テラスなども作って入りやすくするように色々と工夫しています。こんな人だから来てはいけないということではなくて,ここがまず今言われたような場所になっていかなければならないと思っています。いつも皆さんに申し上げているのですが,「国際交流会館」という日本語の言葉があまりよくないのだと思っています。ところが,これの英訳のほうは「International Community House」となっています。ですので,この場所は皆さんにインターナショナルなコミュニティーという京都のハウスだと言っています。皆さんの家なのだから,どんな問題であっても困ったことがあったら自分の家だと思って来てもらうところだということで,むしろ英語の訳になっている方が本当の施設の中身ですよと説明しているのです。だから,まずは,そういう利用をしてもらえるように私たちは最大限のことをしていかなければならないというのが,先ほど言いました主旨です。

○     今,言われたことは,「また国際交流会館で行っている相談事業や日本語教室など,市民がより身近な場所で利用できる方策などについて検討する」と出ています。それはそういう意味で入っています。

○     しかし,こちらの会館がバリアを張るのではないのです。例えば,在日コリアン1世が,日本の高齢者施設などでなぜバリアを立てるのかと言うと,歴史的経緯だとか国の持っている過去だとか,自分の生活水準だとか色んなことが加味されて,自分がバリアを立てるのです。国際交流会館のようなところに来るという時に,長靴に泥のついた現状の中で入れるかということを,ここが思うのではなくて本人が思うのです。ですので,もっと身近な生活相談の場所を身近で行けるようなところで,平屋でもいいのでつくってはどうかと思います。

今,モアもありますけれども,事実,モアも行政がつくって場所がある訳ではないですし,エルファの一画を使っている形になっています。そして,契約上でいうと3年後は再契約が求められる状況です。だから,そういう意味で言うと,プレハブでもいいから長靴でエプロン掛けて入れるような場所をと思います。ここがそういう人に入ってくるなと言っているとは言っていませんが,すごいお屋敷の前だとちょっとインターフォンを鳴らしにくいという意識も庶民の中にはあるということです。

○     それは感覚としてよくわかります。でも,それを何とか越えたいという思いも片方にはあるのです。また,そうでなくてはいけないという気持ちがあります。

○     そういう意味では,先ほど言われたような,国際交流会館の,インターナショナルなコミュニティーセンターとしての機能が伝わるような取組が必要だと思います。でも,私はやはり一方で,皆さんがそれぞれ生活している状況の中で,その人たちが行きやすい,訪ねて行きやすい環境は必要だと思いますし,例えば,コミュニティーセンターという名称のものが他の地域と比べて京都市内にはあまり存在しないように思います。そういう意味では,新しい施設をつくるという発想ではなくて,既存にある施設にそういう機能を持たせ活用しながら,地域における役割を持つように少し改修して,中間支援施設の充実とか整備を進めるというようなことを,この推進プランの中に盛り込むことはできないだろうか,と思います。それは,全く新しいものを作るのか,それとも,モアやYWCAなど,すでに取り組んでいるところが国際交流協会などと連携しながら中間支援の機能を高め,地域に訪ねて行きやすい場をつくっていくのかはわかりませんが,国際交流会館の誰でも訪ねやすいコミュニティーセンターとしての機能をさらに充実させていくと同時に,他の機関と連携しながら市内全域に生活している人たちの間まで広めていくというようなことを何かできないでしょうか。自分もこれを読んだときにどうやって文章に変えたらいいのかと思ったのですが,中間支援のようなところも含めて連携の中で謳えないだろうかと思います。

○     はじめから順に私の意見を述べさせてもらいます。まず,もう少し明るい,将来に向けたトーンというのは,私もぜひ反映してほしいと思います。やはり,色々と課題はありますし,改善をするべき点は多いですけれども,将来に向かって外国人の多様性とか,長期もあり短期もあり,色んな方が集まって居住をする,そういうひとつのモデル的な京都の在り方・役割というのは,日本にとっても大事であるし,世界にとっても参考になると思います。そういうことで,これからの将来に向けた,まさに多文化共生というものが,どういう形で京都という場で実現され得るのか,そして京都には,そういういくつかの重要な可能性がもうすでに存在しており,それがさらにこれからどんどん発展していくという前提でのトーンというものをぜひ正面に出していったらいいのではないかと思います。                

次に各論になりますけれども,「異質な文化」ではなくて,「多様な文化」にして,もう「独自」は要らないと思います。「多様な文化を受け入れ,豊かな文化を生み出してきた」としてはどうでしょうか。また,2ページ目で「(4)新たに定住する外国人の増加」の2項目目「長寿少子化の進展に伴う労働力人口の減少により,外国からますます」というのが,京都のことを言っているのか,日本のことを言っているのかわかりませんけれども,私は京都という視点で見る場合には,労働力減少による外国人増加以外のもっと広いところがあるので,京都ということであれば,表現を注意して書いていただきたいと思います。

それから,やはり京都というのは,本当に世界に珍しい場所だと思いますので,「稀有」と言うかは別として,それをもっと胸を張って言ってほしいと,それが欠けているというのが,私が思い続けてきたことです。京都はあまり遠慮するべきではないのです。京都の例というのは世界に参考になるし,もっと自信を持っていいと思います。世界から求められているというところは,私が思い続けていたものなので,言葉は何でもいいのですが言ってほしいと思います。ただ,「自由に集い」の「自由」はなくてもいいような感じもします。

それから,5ページ目(3)の3項目目は,私はさっと読んで,人権に関する国際条約の精神がそんなに京都で生かされていないだろうかと思いました。市政への参加などはありますし,むしろ暮らしやすいように,住みやすいように支援をしていく施策は色々とあると思います。いわゆる基本的な意味での人権というのは,京都に住んでいる外国人に対して,そんなに大きく守られていないというイメージは,私はないものですから,正面から「外国人の人権に定めた国際条約の精神を市の施策に生かし」と書いてあるところが少し引っかかりました。

それから,同じページの一番最後,「外国籍市民の知識や能力が存分に生かされ,それによって市民がより豊かな生活を送れるまちを目指す」というのも,何か少し言い過ぎではないかと思います。外国人によって京都市民が豊かな生活というよりはむしろ,外国人,あるいは外国系の人たちが安心して住めて,そして日本人の側も社会の構成員として同じように住んで同じように快適ということで,もう少し共生社会そのものにすることが非常に大事であるという主旨でいいのではないかという気がします。

それから,13・14ページに関連しますが,一番大事なのは具体的な答申のひとつの大きな柱という意味で,「京都の市民の多文化共生社会を構築するということに対する意識向上」というのがすごく大事で,確かに項目の中には,例えば13ページの【推進項目】(ア)や(イ)などに書いてありますけれども,もう少し大きな項目で「多文化共生社会に対する市民の意識向上」として,それは日本人に対する教育であり,カリキュラムに入れることでありますので,そこのところをもう少し強調してもいいのではないかと思います。多文化共生の外国人の活用というのと,14ページはおそらく「日本人の人材の育成」ということだろうと思いますので,それははじめにも言われたように非常に大事なポイントであると思います。

最後に,これは以前私が申し上げたところ,なかなか難しいと言われたことですが,やはり我々の答申として,市の中の体制の強化というのは,この答申にはもう少し具体的に書いてもいいのではないかと思います。私は室の設置とか,あるいは多文化共生担当官の設置とかいうことを申し上げましたし,今でもそういうものが答申の中に入っていいと思いますけれども,「国際推進連絡会議の定期的な開催」というぐらいでお茶を濁すのではなくて,例えば,こういう内容を折り込んだ視点でもっと国際化推進室の強化を図るとか,少なくとも京都市で相当行うということが答申の中に含まれていいのではないかと思います。国際化推進室の強化というのは,私の最初の発言と比べるとかなり一般的なコメントになったと思うのですが,少なくともそのへんは入れてほしいと思います。

○     色んな字句の表現の問題もありますが,一番最初に安藤委員が言われた点は私も共感するところで,やはり京都の良さはありますけれども,しかし京都の独りよがりのような表現はまずいのではないかという指摘だったと思います。

○     表現はもういいですが,やはりもっと自信を持ってもらいたいというのは,私はもっと皆さんに理解してもらいたいと思います。京都だけが独りよがりというのは良くないと思いますが,こんなに恵まれて世界から期待されている京都の良さというものを京都の人が意識するということが非常に大事だということは思いますので,私は言い続けていきたいと思います。かなり自信も持っています。

○     外国人差別も歴然としてあるということも理解していただきたいと思います。

○     これは,無年金問題のように制度として差別的なものも残っていますけれども,例えば家を探す時に住民登録がないということで入れないというように,留学生を含めていまだにそういうことも残っています。

○     もちろん,わかっています。そういうことを言っている訳ではまったくありません。

○     漢字のことなのですが,「障害者」という「害」の字を漢字で書いてあるのですが,最近は意識してひらがなで書くようになっているのではないかと思いますので,変えた方がいいのではないかと思います。

○     9ページ「(2)生活支援」アの一番下4項目目のところで,「自分の子供たちに自国の文化や言語を学ばせるニーズは強く」という形で表現されているのですが,これだと単にそういった人たちの思いという世界ですけれども,やはりこういういった人たちのアイデンティティー,子供たちのアイデンティティーを守るという権利的な意味合いを理解するためには,「子供たちのアイデンティティーの上からも自国の文化や」という表現の方がいいのではないかという気がします。

それと,10ページの「(4)教育・子育て支援に関する体制及び研修の充実」というところで,この中には学校の先生方の研修もありますが,これは私などが見る印象では,やはり担当の先生が一人がんばってもそれを支えられる仕組みがまだ十分ではないのではないかという気がしています。そういう意味では,学校等でそういう児童に対する教員への必要な支援の充実のようなことを,こういう中で謳ってあげると,先生も取り組むときに一人ではなくて,ちゃんと支援されるようになると思います。このままだと研修ということで,その人の能力を非常に高めて,その人がやらなければいけないという,追い込まれるようなニュアンスにもなるのではないかと思いますので,これと併せてもう少しそういう要素を入れてあげられると,取り組む人間も非常に心強い要素になるかと思います。

○     学校現場の先生方を支えるということですね。

○     そうです。学校現場を支えたり,担当する先生方を支援するということです。そして,もう1点,13ページに「イ地域社会等に対する意識啓発・人づくり」というのがありますが,従来の,京都の中で生活していけるのかという外国籍市民の不安だけではなくて,日本人市民の共生社会に対する不安というのか,外国籍市民とともに生活していく不安というものが,同時にそこにあるのではないかと思います。そのお互いの不安が共に生きていくための協力関係をつくりにくくしているのではないかという気がします。ですから,そういう意味で,一般市民が持っている不安解消についても,なんらかの解決のようなことをこの中で触れておくことは必要なのではないかと思います。

○     13ページの「(ウ)市政参加の一層の促進」のところで,先ほど外国籍市民のことをちょっと聞き取れなかったのですが,私が聞きたいのは,市民という言葉が私たちのような人に使えるかどうかということです。まず,日本国民ではありません。では,京都市民ですかということです。市民の法的な定義はどんなものなのでしょうか。普通は市民であるならば,投票権などがある人が市民なのではないのかと思うのです。国民であるならば,日本で投票権がある人が国民です。でも,私たちは永住権があっても,日本国民ではありません。では,京都の外国籍市民という言葉には法的根拠があるのかどうか,これはご検討いただきたいと思います。

もうひとつは,この審議会の委員になることができるということは非常にいいことだと思います。ですから,もう少し外国籍の市民,住民,彼らに,投票権はなくても決定権がなくても,提案権などを与えることができればいいのではないかと思います。議会については,日本国家の制度では衆議院以外に参議院がありますが,市のレベルならばひとつだけですか。

○     そうです。

○     決定権は衆議院ほどないのですが,提案権とか議論とかに参加することができる組織,外国人に投票権を与えなくても,具体的な自分たちの住んでいるまちに対して,意見を述べたり,自分と一緒の外国人を代表して代弁して提案したりする場を提供できれば,非常にいいのではないかと思います。

○     今,言われたことで言いますと,外国籍市民施策懇話会というものがあります。それが事実上,そういう役割を果たしています。外国籍の方と日本人と一緒になって外国籍の方の問題をまとめて,市長に毎年,提案をしています。言われるように,別の議会をつくることはできませんから,そういったものが制度として10年間,定着しています。そして,今まで色んなことを提言してきましたので,これの在り方の検討ということもここに触れていますが,今,言われた提案権というのはこういう形で現実にはあるということを知っておいてほしいと思います。

○     懇話会自体は知っていますが,ただ,市に対してどこまでのコミットメントを持っているのか,市は懇話会の提案に対して答えないといけないのか,あるいは何らかの約束があるのかなど,この制度自体が本質的に機能しているかどうかということが重要だと思います。

○     同じような問題で,今まで私は,自分は市民だと思っていました。国籍は持たず国民ではない,外国人として登録しているけれども市への税金は払っていますので,市民だと思っていました。そういう意識だったのですが,この考えに間違いがあるのかどうか,教えて下さい。

○     間違いなく市民です。まとめて答えてもらうために,「住民」という表現,英語でいうと「citizen」になるわけで,そうすると市民よりはもう少しそこに住んでいる人という意味になると思います。「居住民」という言い方も変な気がしますので,「住民」という言葉は,住民票登録という言葉もありますので,もし,短期の,例えば3ヶ月から半年ぐらいの留学生・就学生も住民票を取るのであれば該当すると思いますが。

○     外国人は住民票を一切取ることができません。

○     では,「住民」という言葉でもだめなのですね。

○     私が勘違いしているのでしょうか。市民と思っていましたが,住民ではあっても市民ではないのかもしれません。

○     市民のことは,先ほど言われましたけれども,京都市に住所を持っている人,これは「住民」ということに近いですが,これが国籍はどこの国になっていても市民です。そして,もうひとつの市民は,近代社会で市民社会といわれるように,もう少し広い意味で,そういう行政に関わらずひとつの権利を持った主体であると,そういうことが政治学上,言われていますけれども,今,ここで使っているのは,両方を兼ねていると思います。その中での京都市に住んでいる人々を「市民」というように考えていますので,先ほどの質問にありましたように市民でないということはなく,両方の意味を合わせても市民であるということです。

○     投票権があるものが市民であるなど,法律上,市民の権限規定はあるのですか。

○     それは地方自治法という法律で,例えば京都市であれば京都市に住んでいる人は全部京都市の住民であるという法律の規定はちゃんとあります。

○     住民であるということは,住民と市民が違うのですか。

○     法律上は,住民という表現ですが,京都市の中に住んでいるという意味では市民です。それは法律上では,イコールです。投票権は別です。

●     考え方としましては,法的には,日本人に対しての外国人という言葉だと思っています。市民という意味では,我々は住んでいる方全員を市民と考えていますし,国際化推進大綱の中でもそういう意味で「外国籍市民」という同じ生活者として位置付けをし,色んな便宜を図っていこうという考え方でやっていますので,若干,外国人としての権利の問題,日本人としての権利の問題とクロスになっている部分もあるかとは思いますが,本日,討議いただいている中では同じ市民と取らえて,お互いに協力し合いながら生活していこうという視点でありますので,そういう意味では参政権などはございませんけれども同等といいますか,お互いの居住することを認め合いながらやっていこうということになります。

外国籍市民施策懇話会につきましては,実はすでに資料もお配りしていますが,毎年1回,市長に対して提言をいただいています。もちろん,法律の問題もありますので難しい面もありますし,予算がかかってくることもありますが,提言をいただいた中で可能な限り本市の施策に取り入れていこうという姿勢でこれまで取り組んできました。例えば,一例を挙げますと,平成10年に民族学校への財政的支援の充実でありますとか,卒業証書につきまして希望者には西暦を使用するということ,市職員の国籍要件につきましても,提言をいただきまして緩和を平成13年度から進めたということがあります。さらには医療通訳制度についても提言いただきましたので,配置した経過があります。

○     そういった実績もありますので,やはり懇話会は,とても大切な,外国籍の人の意見を聞く,そしてそれを市政に反映することができてきたということだと思います。そしてさらにそれを充実させていくためにはどうしたらいいのかということがこれからの課題であると思います。

○     例えば,名称も懇話会でいいのかどうかということがあります。市長にだけ出しているのを市会議長にも出せるとか,さらに提案の機能を高めることをこれから協議したらいいのではないかと思います。

  今と同じ項目にあるのですが,この「(ウ)市政参加の一層の促進」3項目目のところで「外国籍市民が公務員として従事する~」の最後のところは,京都市の考え方としては非常によく分かりますが,「職種・職位の範囲については,国の見解や他都市の状況の変化に応じ,必要な検討を行う。」という文章は,京都市の考え方は十分理解しますから,「職種・職位の範囲についても,必要な検討を行う」と飛ばしてもらえないでしょうか。他がやらなければ,やらないというように見えてしまうと思います。

それから,先ほど言われましたが,外国籍市民の人たち,あるいは留学生でも同じですが,「文化や能力などを生かす」とか「多文化を尊重する教育」とか「市民が尊重する啓発」というようなことばかりになっています。ですが,私自身が思いますのは,尊重するというのは,ただ訳もわからずに大事なものですよ,そう思えと言っているように感じてしまいます。色んな違う文化背景を持った人と接することが楽しくて人を豊かにする,そういう意味で市民生活が豊かになるということを,もう少し違う言葉で表現できないでしょうか。言葉で「尊重する」しかないですし,「活用する」という言葉も,自分たちが得をするためにするみたいな気がします。やはりもう少し市民生活の明るさとか楽しさにつながることを,こういうところ,特に啓発場面に入れてほしいことだと私は思います。

先ほど指摘がありましたが,現状認識に外国人が増えてくるとか,色々と問題があるとかいうことから始まりますので,それを取るわけにはいかないと思いますが,問題の解決がどうしても先にかぶってしまいます。でも,問題がないのにやることはないということになりますから,問題があることを取るわけにはいきませんが,目指すところはもう少し市民がそういう感覚になってほしいと思います。

○     それから,先ほどの外国籍市民のことについては,経過や意味については皆さんにご理解いただいて,市民であることは間違いないということになりましたけれども,ここでも外国につながる子どもたちということで冒頭に触れていますが,国籍が外国の人だけではなくてという意味合いがありますが,こういう意見もあります。そういう人たちを総称して「外国につながる人たち」ということを外国籍市民と並べて入れるということもありますし,それでは長いということで「外国系市民」という形で並べたらどうかという意見も聞いています。そのへんはいかがでしょうか。

○     外国につながる市民というのは,私としては使っていきたい言葉ですが,聞いてちょっと分かりにくいのではないかとは思います。まだそんなに馴染みのない言葉ではないかと思っています。ですので,この中で積極的に打ち出していくということも必要なのですが,聞いてすぐわかるのは外国系市民なのかなというような気がします。

○     つまり,日本国籍を取ってしまう方,3世,4世になってくるとある程度やむを得ない必然的なことでもあるし,ダブルの子供たちもそうだと思います。そういう人たちを「外国につながる市民」だけれども「外国系市民」という形でこの中で提唱していいのかどうかということですが,いかがでしょうか。

○     外国系市民というのはどれぐらい使われている言葉なのでしょうか。私はあまり聞いたことがありません。

○     教育現場で一部の取組をされている方々が使っている言葉です。

○     論文に出てくるのですか。

○     研究論文というよりは,むしろ実践の現場で関わっている先生方が使っている言葉です。

○     例えば,アメリカ系日本人だとか韓国系日本人だとかいうように,色んなルーツとして関わっている時にそういうことがあるかと思います。

○     日系アメリカ人という言い方もそうですね。

○     そういうひとつひとつの国名が入るとよくわかりますね。

○     国際結婚をすると,コリアン系日本人がどんどん増えていくと思います。

○     今,浜田委員が言われているように現実の問題が発生しているところでそういう人たちをどう呼ぶかという問題にしておかないと,一般的にこういうところに書いてそれを定義せよとなれば,何世までなどとややこしいことになってしまいますので,現実に対応が必要な人たちをどう呼ぶかということに限定して考えた方がいいと思います。

○     そういうことでは,例えば日本語教育支援とか子育て支援とか,そういうところに連携しますので,特に教育の面ではっきりとさせておいた方がいいかもしれません。

○     そうでないとややこしいのではないかと思います。私たちはいつまで外国系と呼ばれるの,という人も出てくるかもしれませんので,一般的にしてしまったらややこしいと思います。

○     何かあったらやっぱり中国系か,などのニュアンスも出てくる可能性もあります。私が日本国籍を取っても,本当の日本人としては扱われていないというニュアンスも出てくるかと思います。それでも,そういう区別の用語を使わないと,何か特定のことを説明する時には不便なところもありますね。

○     ルーツのDNA鑑定ではないですが,学校現場ではダブルの子が日本人扱いでいるわけです。そして,その子たちが,片方のルーツ,日本人だけのルーツではないということを知った時,私の母親は誰かとか,もらい子だったのかというようなことと同じような現象が人生観の確立に関わってくるということも学校の現場では多いことです。それは,日本人が優越しているわけでもなく,ミャンマー人だからどうとかではなく,人間はみな同じという次元でみたら,自分を認識して育っていくということは,きちっとした方がいいと現場ではすごく感じています。

○     要するに住民,市民の定義なのですけれども,法律的なことは先ほど聞きましたが,住民登録をしていない,しかし住んでいる留学生とかは,まさにこの対象者の主になる部分を占めているわけで,だから市民という言葉を使っても,例えば外国籍市民でも外国系市民でも市民という言葉には含まれるということを明らかにしておくことがまず大事だと思います。そして,今の議論を聞いていると,外国系市民という場合に,外国籍市民から外れた人の中に2種類あって,日本国籍を持ちながら外国のバッググラウンドがあるという人と,たまたま外国籍で市民ではない人,外国籍市民という言葉の市民を広く考えるということであれば,外国籍ということで短期の滞在者は含まれます。そして,今話題になっている日本の国籍であって外国のバックグラウンドを持っている方をどう表現するかという問題になるかということになるかと思いますが,私は,外国籍市民というものが短期の滞在者を含むという解釈を取るということであれば,ちょっと複雑で長いかもしれないけれども「外国籍・外国系市民」と並べた方がいいのではないかという感じはします。このへんも座長のほうで色々と議論されて決めないといけないと思います。外国系というのが,日系アメリカ人や日系ブラジル人という言い方でとてもよくわかりましたけれども,ちょっとまだ定着度がないと思いますので,「外国籍・外国系市民」の方がいいのではないかと思うのですが,印象だけの問題ですので皆さんの議論の結果でいいかとは思います。

○     今の話でちょっと気になったところが,前回の大綱の中では,例えば対象に,京都を訪れる外国人の旅行者も含めて全体の中に入っていたのかなと思います。交流とかですね。では,今回の推進プランというものは,例えば共生部会であれば市民というウエイトは強いのですが,このプラン全体としては,交流・協力部会も含めた一体になりますので,そうした時にこのプランの謳う外国系,外国籍と合わせてどの範囲の方々を意図しているか,もちろん一般の市民の方もそうですが,外国に関わるところとしては,どこまでを対象とするのかなと,今度は少し気になります。

○     「共生」という「生」にポイントがあると私は思います。ですから,京都で生活をする色んな方々,ということで,まさに多文化共生社会を目指してとかいうことになると,外国の旅行者は,また別の次元の話というくくり方で私はいいのではないかと思います。だから,例えば,外国系生活者とか外国籍生活者とか,他に居住者とか色々と言いましたけれども,生活,「共生」というところにポイントを置かないと5千万人構想と一緒になってしまって,主旨が広がり過ぎてしまうという気がします。

○     地方自治法では,住民,市民というのは,そこに居所を許しているという人と滞在者も対象にしています。ということは,3日でも1週間でも住民・市民ということです。例えば京都に来て,京都市の上下水道は旅行者でも滞在者でも利用する権利はあります。だめということは言えません。これは,我々が外国に行っても同じことで,アメリカに行こうが中国に行こうがそこの水道が使えないということはありません。そういうことで非常に広く考えています。それは当然のことだと思います。だから,あまり滞在の範囲を議論しても意味がないのではないかと思います。

○     ここで謳う必要はないのですが,ただ,我々の頭の中に,我々の受けた諮問のテーマが「共生」ですから,見返る人たちが何か受ける権利があるというのと,共に生きるということで法律の定義はまた別のことだと思います。

○     ですから,難しいのは,資格の違いがある限り短期滞在者は,日本で住み続ける方もいるということです。それは共生に当てはまるということです。1~2日来た人が気に入って3ヶ月住んでいる方もいます。だから,それも共生,生活しているということに当てはまると考えることができますから,短期滞在者も含めた方がいいと思います。

○     例えば,ビザなどはどうなのですか。

○     ビザなしに3ヶ月いることのできる国は多くあります。アメリカにしてもカナダにしても,そういう方々は3ヶ月以内で,京都で一緒に生活しているわけです。2日の滞在者でも3ヶ月の滞在者でも同じ短期滞在者に当てはまります。ここで仕事をして莫大なお金をもうけて税金を払わないで逃げようとしている犯罪者と同じようになります。だから同じように短期滞在者です。ただ,国と国との契約によって,ビザなしに3ヶ月いられるか3ヶ月のためにちゃんとビザを発行してもらうか,結果的にここで住む場所を探さないといけないのかどうかになってきます。

○     あまり定義の問題を考えるのはどうかと思います。

○     もちろん,国と国との外交の問題もありますし,この会議の中で私たちはやっているということも事実です。

○     私が言わんとしていることは,例えば日本語を勉強しなさいとか,支援をしましょうというのはやはり生活というところに着目して答申を出しているというところであるわけですから,例えば,2泊でも3泊でもいいですが,京都の名所だけをぐるぐると回って帰る人というのは,定義がどうあれということは別として区分けをして考えるという,多文化共生という実態的な側面に着目をして色々と答申を出すと,そして,その答申の表現の使い方に,法律上は日帰りの外国人でも1~2日滞在でもツアーでくる外国人でも入るとかいうのは仕方ないと思うのですが,考え方としては,やはり生活を共にする外国人が京都という場で共に助け合いながらいい社会をつくっていこうという委員会だと私は理解しています。

○     先ほどのご意見,とても賛成なのですけれども,私は結論としては,市民の方がいいと思っています。生活の面が非常に大事だということで,たぶん,総務省なども生活者としての外国人という言い方を最近してきていますが,ただやはり生活というように言うと,非常に身近な瑣末な問題になってしまうのではないかということが気になっています。やはり,最初に言われたように市民という権利の主体,主体としての市民という基本的人権を持った主体という意味で,市民という言葉をあえて使うということでいいかと思っています。

○     私が考えたのは,1日だけ来られた外国人でも京都はあんなにすばらしいまち,あんなに外国人と共同で関わることができる,という環境を見て,気に入るような雰囲気をつくれば,今度この外国人は一緒に住めるかもしれません。

○     ですから,それはまた別の問題だと思います。

○     いえ,別の問題じゃないと考えました。

○     外国籍市民というのは,施策対象としてはっきりとわかります。これは簡単です。先ほども言いましたように外国系市民というのは,どこで定義をするかということはとても難しいことです。しかも,あなたは外国系市民ですねと言って,そう決めることも必要ではないことだと思います。ですから,逆にこの施策対象として,初めからまとめてしまうことがむしろ難しいことで,本来は日本国籍を持っている人ですから日本国民としてのあらゆる権限を保障されてしかるべきことであるわけです。ところが,外国系市民の中でどれだけの割合かはわかりませんが,何割かの人は外国系市民であるという理由によって,日本国籍を持っている者としての保障を全部受けられないような問題があるということを以前に聞きました。それが,京都を中心に問題になっているということです。ですから,そういう説明をして,日本国籍を取っている外国系市民の人たちは,こういう問題もあるということから,今言っている外国系市民の施策だけはどこかでまとめてしまったらどうなのでしょうか。そういう人たちにとって,こういうことをする必要があるということで,全施策の中で外国籍市民と外国系市民にこういうことをするとしてまとめてしまうと,外国系市民とは何なのだろうという問題のほうにいってしまって,どうも話が違うところにいってしまい,外国系市民に認定されることがいいとか悪いとかいうような違う問題になってしまうと思いますし,DNAとか何世までなっているとかにもなり兼ねませんので,やはり特定の問題を抱えている人たちを対象にして,こういうことをやるべきだということでどこかでくくった方がいいように私は思います。

○     現実問題として,その2つのカテゴリーの人たちの問題は非常に似通ったものがあるのではないかと思っています。最初に言われましたように,多文化の背景を持っているということをもっとプラスに受け入れていこうではないかという意味ではおそらく両方とも同じではないかと思っています。国籍を持っていないために不当な差別を受けているという点よりも,むしろ今回の施策の中では,それ以外の部分,基本的人権としては守られているけれども,日本国籍を持っているがために日本人とみなされてしまう。そのことの不利ということの問題の方が中心的に扱われているのではないかという気がしています。ですので,むしろ,そういった問題に目を向けていただく,外国系市民になるのか外国につながる市民なのか,そういった問題をまず大くくりに捉えて,その中で特に国籍を持たない方については,さらにこういう問題があるというような構成でいくのはどうでしょうか。

○     先ほどのご発言もそういう意味で言われたのでしょうか。

○     はい。全体のことは先ほど申し上げた通りですが,各々の施策となると,対象が何ということになってしまいますから,対象が分かるようにくくっていただければいいと思います。

○     特に先ほど申し上げましたように,文化・教育・子育てというところが,そういう方々にとっての一番大きな問題です。

● このプランの事務局案をつくっている際に,全ての施策が日本国籍を持っていても対象になるようなものなので,日本国籍を持った人も含んだ言葉というか概念というか,ちょっと説明がしにくいような感じはするのです。全ての施策は外国籍市民だけではなかなか言い表せないので,あるいは外国籍市民の中にもそういう人たちも含むというようにするか,そういう全体を言い表せるようなものが必要ではないかというような印象を受けました。

○     今までの皆さんのご意見の中でも大体問題がどこにあるかということと,この名称の問題については,ほとんど言い尽くされた,あるいは大きな意見の違いはないように思いますので,これについてはもう一度,事務局なり,あるいは交流部会の座長とも協議して,どういうのが一番適切であろうか,あるいはどのようにくくるかということを相談した上で,素案に反映させていこうと思いますが,いかがでしょうか。反対のご意見がないようなので,それでは,そのようにさせていただきます。

それからもうひとつは,この京都市国際化推進プランという名称になっていますが,今までは京都市国際化推進大綱でした。私は大綱をプランに変えるというのは,カタカナに変えただけであまり意味がないのではないかと事務局に申し上げたのですが,むしろ多文化共生プランとやってしまった方が,いいのではないかというようにも思っていました。しかし,事務局としては,プランといったん言ったのだからそれを第一次として,次の10年が経ったら第二次とすると,そういう考え方もしているというようなことも聞いていますが,このへんについて,ご意見があれば出していただければと思います。

 

~事務局から,京都市国際化推進プラン(仮称)のタイトル等についての説明~

 

○     個人的には「多文化共生」という言葉が入っている方がいいと思いますが,もうひとつのほうの部会の討議内容を考えると,国際化推進というところがまだいいのではないかと思います。要するに国を越えて来ていただくということも重視しようということですので。そして,サブタイトルのほうにぜひ「多文化」という言葉,「多文化を育むまち」という言葉を入れてもらいたいと思います。

○     私は,「世界に輝く」という言葉を入れた方が綺麗だと思いますし,申し訳ありませんが,「推進」より「国際都市」あるいは「多文化」がいいと思いますので,私は個人的には2番目の方がいいと思います。

○     私も同じで多文化という言葉がでたらいいと思いますが,これは京都市の国際推進プランで日本国の推進プランではないので,国と国の代表というより地方都市との国際関係などがもうひとつの部会でもあると思いますので,私は「国際」ではなくて「世界に輝く民際都市創生プラン」という方がいいのではないかと思います。国と国とのせめぎあいではありませんが,小さい国もあれば大きな国もあれば,貧困な国もあれば色々とありますので,「国際」というと優越ができるような印象があるのではないかという感じがあって,人と人とが触れ合うという多文化共生の雰囲気で2番目がいいのではないかと思います。

○     私はサブタイトルの方から,2番目の「ときめくまち,つながるまち,息づくまち」というのは,ちょっと長いかもしれませんが,いいと思います。それで,「3目標(案)」の方も,例えば,「ときめくまち,つながるまち」そして3番目は「多文化が息づくまち京都」と揃えたらどうでしょうか。そして,肝心のタイトルですが,交流協力部会のほうもありますので,(1)か(2)のどちらでもいいかと思いますが,やはり(2)が皆さんのご賛同を得られれば「世界に輝く国際都市創生プラン」ということで,(2)をベースにして,若干,言葉は変えてもいいと思いますが,そのラインで考えられるのがいいのではないかと思います。

○     サブタイトルのところでぜひ入れたいと思うのは,「育む」ではなくて「息づく」です。10年後を目指すのであれば,この時点で育んでいるというよりは,その時点で多文化が息づいているまちであってほしいと思うので,どの形であっても「多文化が息づく」という言葉を入れたいと思います。そして,タイトルですが,もちろん多文化が入れられるといいのですが,もうひとつの部会もあるということで考えると,「国際化」と入れると京都がこれからインターナショナルにならなければいけないというような響きがあるので,(2)に近い形であればいいと思います。

○     私もタイトルは国際化みたいなものを謳うよりは,もっと市民が共生するという世界があるといいと思います。ただ,今言われたようにもうひとつの交流部会もあるのでそういう言葉は逃せないのではないかと思います。ですので,私は「国際化」という言葉はあまり好きではないのですが,そういうことがあるのではないかと思います。ただ,サブタイトルの中で,例えば「世界がときめくまち」とか「世界がつながるまち」というのがありますが,私は「世界がときめくまち」はいいのですが,「世界がつながるまち」のほうは,世界がつながるというよりは,人がつながるという,要するに多様な背景を持った色んな人たちがつながっていくのだろうなと思っています。ですから常に世界との関係ではなくて,そこに住む人の関係性を謳って,「世界がときめき,そして人がつながる,多文化が息づくまち京都」というような形だといいのではないかと思います。

○     私も多文化共生という言葉は,入れた方がいいと思います。その背景には,ユネスコの世界多文化宣言というものもあります。また,生物多様性と同じように多文化は非常に重要であろういうことで,京都は世界多様の文化を取り入れてきたところでもありますし,その多様文化のひとつでもあります。京都に来て,こういった多元文化を体験し,また持って帰ることも,世界に広げることも非常に重要ではないかと思います。先ほど言われましたように,京都というまちは,非常にすばらしいところがたくさんありまして,その面では,何らかのアピールをすることができればいいと思います。

○     「世界につながる多文化共生都市」というようなものも,国際協力部会との関係も全部入りますね。

○     私も(2)がいいと思います。「世界に輝く国際都市創生プラン」で,サブタイトルは,(2)の前は取って「多文化が息づくまちを目指して」がいいと思います。たくさん言葉があると,それだけ多文化という言葉がかすんでいきますから,「多文化」という言葉がすっきり見えるためにもひとつだけでいいと私は思います。

○     それでは,一通りタイトル,目標について皆さんのご意見をいただきましたので,これはもう一度,もうひとつの部会とも意見をすり合わせまして,提案をさせていただくということにしたいと思います。それでは,今日,事務局で出していただきました素案ですが,皆様のご意見を全般的に伺いましたので,これをもう少し整理して,今度全体会議にかけたいと思います。

お問い合わせ先

京都市 総合企画局国際交流・共生推進室

電話:075-222-3072

ファックス:075-222-3055

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