第4回　第2期京都市市民参加推進計画改訂部会

第4回　第2期京都市市民参加推進計画改訂部会

平成27年3月4日（水曜日）9時30分～11時30分

京都市役所　寺町第1会議室

（1）平成26年度市民参加円卓会議の結果について
（2）第2期京都市市民参加推進計画改訂の論点について（案）

公開

【出席者】　市民参加推進フォーラム委員7名（石井委員，芝原委員，杉山委員，高田委員，
　　　　　　辻委員，永橋座長，本城委員，）
【傍聴者】　1人
【特記事項】 動画共有サイトUstream（ユーストリーム）による会議のインターネット中継を実施

【内容】
1　開会
＜事務局＞
　委員の出欠状況について御報告させていただく。本日は全員御出席という事で伺っているが，高田委員が遅れて到着されるという事なので，よろしくお願い致します。
　なお本日の会議については公開すると共にインターネット上の動画配信サービス「ユーストリーム」を利用した生中継も実施していますので御了承いただきたい。それでは，以後の議事については石井部会長にお願いします。

2　議題
＜石井委員＞
　おはようございます。本日の議題は，「平成26年度市民参加円卓会議の振り返り」「第2期京都市市民参加推進計画改訂の論点について」の2点である。
　まず，先月11日に行われた平成26年度市民参加円卓会議を振り返る所から始めたい。資料1を参考にしていただきながら，当日出席いただいた委員の皆さんには各グループでの，話し合いの内容を簡潔に御報告いただきたいと思う。まず，Aのグループの本城さん，どうだっただろうか。

＜本城委員＞
　Aグループは「思いを形にする為には」というテーマで話し合った。当日の参加者は，市民参加についてベテランの方が多かったようなので，何かを始める時に「こういう支援があったら良かった」「こういう事に困った」という点について，その経験をお話しいただきたいと呼びかけ，テーブルについていただいた。
　テーブルについていただいた方は，そういう興味がありこのテーブルについたという方や，協働について考えられ，行政との接点がないので，こういう所に参加した企業の方がいた。市民活動総合センターの方も来ていただいた。それぞれの方の背景を伺う事は出来たが，推進計画の見直しという点では，一貫した話し合いが出来なかったというのが実情である。
　話し合いの中で出て来たキーワードとしては，「本庁なのか，区なのか，学区なのか」という話があり，詳しく説明くださったので勉強になった。「地域と行政が別にやるのは勿体ない」，「行政をアテにしなければいけないのか，アテにした方が良いのか」という意見が出た。時間の関係で結論が出ず，深い話ができたわけではなかった気がしている。

＜事務局＞
　私もAグループに入っていたが，概ね本城委員に御報告いただいたとおりである。「本庁なのか，区なのか，学区なのか」という単位の話は，「例えば，相談しに行く時の相手は何処なのか？」という議論から出て来た話である。市役所であれば本庁もあるし，区役所もある。地域で言っても，学区もあるし，学区の中の団体に話を通さなければ，物事が始められないという事もある。相談相手が様々にあることで，ネガティブな事もあれば，そういう様々な団体に話を繋ぐ事で，物事が上手くいくという事もあるという話も出て来た。

＜石井委員＞
　Cグループの芝原さんはいかがか。

＜芝原委員＞
　Cグループは「動かす資源の確保のためには」というテーマで，「お金をどう調達するか，どう集めて行くか」等について話し合った。NPO，市民活動，企業，100人委員会など，何かしら活動を始めている方が集まった。
　キーワードとしては，「人，モノ，カネ，情報」について話をしたが，その中で重要なのは「人」の存在なのではないか，「人から，モノ，カネと他のものにもたどり着ける，繋がっていける」という話になった。
　「プロモーター的な役割を持つ人，つなぎ役のような人が区や市の中に，窓口にいるとありがたい」という話もでた。また，そういう人が地域のキーパーソンを知っていれば，地域のキーパーソンに繋いでもらうことで情報が集まって来るという話もあった。
　また，「資源を集めるだけでは次の展開につながらず，次の展開につなげていく為には，実践者，経験者の支援が役に立つ」という話にもなった。例えば，資金繰りの支援の場合，資金繰りの経験者が話をするという支援をしないと，実のある相談，支援にならないのではないか，ということだ。

＜石井委員＞
　私もCグループに参加した。中小企業の事務局の方も来られていたが，「モノ」についての話の中で，「地元の中小企業は，活動できる場所や色々なノウハウは持っているが，市民活動とどう繋げることができるかが分かっていないので，繋げる事によって，既存の資源をもっと使えるのではないか？」という意見も出ていた。
　Dグループの杉山委員はどうだったか。

＜杉山委員＞
　「動ける人材づくりのために」というテーマで，人材育成について話し合った。
　キーワードとしては「実践と継続」が挙がり，人材を育てる為には，この2つが欠かせないという話になった。
　どういう人たちが市民活動に関わってくるかという話では，学生などの若い世代とシルバー世代が現状では多数を占めており，現役世代は仕事等で忙しく，参加し辛い状況にあるということを共有した。
　現役世代の人材を育てていくにはどうしたら良いかという話では，「資格制度を設ければどうか」，「活動団体同士で組合などを作ってはどうか」，「お金を集めるファンドの役員に外部の人材を取りこんではどうか」という意見が出された。「研修を行う場合にも，組織の外の人材を呼び込んで開いてはどうか」等の意見が出された。
　お金になる仕事や活動，例えば町屋を賃貸で貸す事によって収入を得るというような活動，そういう活動は動機付けが高いが，純粋なまちづくりや地縁活動になると，参加しよう，関わろうという人が非常に少なくなる。その辺りの動機付けは大きな課題だと感じた。

＜辻委員＞
　私は特定のテーブルに入らず全体的に見させてもらっていた。
　Aグループの「（相談相手は）本庁か，区か」という話はBグループでも出たが，Bグループでは「いきなり本庁に何か相談を持ちかけても，反応が薄い場合がある。もう少し身近な，地域団体や区に話を持っていった方が良いのではないか」という話になっていた。
　ボランティアの人たちに対する考え方として，「単に使える手足として考えるのは良くない。参加して貰うのであれば，意思決定の所までやって貰うのかということも考えなければならない」という話も出ていた。

＜石井委員＞
　Bグループに入っていた高田委員，他にはどのような意見がありましたか。

＜高田委員＞
　Bグループには京都市消防局のOBの方が参加されており，「ボランティアに色々と参加をしている。辞めて気付いた事だが，市役所は冷たい。色々とたらい回しにされる。」ということを発言されていた。例えば，落ち葉の清掃をしたいと思っているが，器材の貸出等の融通が利かない。生涯学習のボランティアでは，シフトを勝手に決められている，など。
　「ボランティアが都合よく使われている。どうすれば良いか」という話から，「役所に頼っているだけでは上手くいかない」，「役所は縦の繋がりなので，自分たちで横の繋がりを広げていく事が大事なのではないか」，「グループ同士のボランティア等，横の繋がりが広がっていけば，市役所等とも繋がりが出来，大きな存在感を示すことが出来，動きやすくなる」といった話になった。

＜永橋座長＞
　私も途中からBグループに入らせてもらった。市職員OBの話で思ったが，やる気があっても，繋がりがないと空回りをしてしまい，ボヤキになってしまう。「やる気」を「動き」に変えていく為には，色んな繋がりが必要だという事が改めて見えてきた。個人の活動が，地域の人と繋がって地域の活動と繋がる事により，行政も受け止め易くなる，ということもある。
　たらい回しという事で言えば，北区紫野学区社会福祉協議会会長の林委員ですら，「自分もたらい回しにあった」と話された事がある。市民が何かをやろうと思った時に，行政がきちんと受け止め，やっていくには，“繋がり”を丁寧に構築していく必要がある。
　今回の計画改訂に引き付けて言うと，「市民，行政，事業者，NPOにとっても，参加・協働のトレーニングを沢山していく事が，縮小社会を乗り越えていくために必要である」ということだと思う。計画を改訂し，行政が色んな市民，ステークホルダーの人たちと参加・協働の仕方について試行錯誤していく事で，それぞれがお互いの事情を知り，力量を付けていく事が重要であるということを改めて感じた。
　第2期市民参加推進計画では，推進施策2が「市民活動の支援」であり，今回の改訂ではこれが大きなポイントになると議論してきた。また，この計画の中で前提とされているのは，「活動しようとしている市民や頑張っている市民活動を行政がどう支援するか」ということであり，市民と行政の関係がそこそこ出来ているのが前提となっている。その点についてもまだ十分ではない所があるので，ブラッシュアップしていく必要があると思うが，市民のイニシアチブで「こういう事をしよう」という話が起きた時に，行政がそれを受け止め，どう協働の形として成立させていくのか。或いは，行政が市民の人たちに「一緒にやって欲しい」と持ち掛けた時に，タダ働きではなく，協働の取組として成り立たせるにはどういう事が必要なのかという事を分けて考える必要があると思う。
　また，「繋げられる人（コンシェルジュ）が行政の中に居て欲しい」という意見があったが，一方で，「行政だけにいれば良いのか」という提起もあった。市民，事業者，NPOなど，繋げられる人は色んな場所にいるのが望ましく，そうした人が集まってくる，新しい事や協働の取組が始まったりするような，“プラットフォーム”をこれからどう作っていくのか，という事も重要かと思う。
　ただ，プラットフォームに関しては，100人委員会や各区でサロン・カフェといった取組が既に生まれており，これがプラットフォームの枠組に相当するものだと思う。その中で，具体的な動きを作りだす，浸透させていくステップアップが必要だという所にきていると思っている。そのあたりのことを支えていけるような計画の中身にしなければいけないと思っている。
　繋げる人と同時に資金調達などの専門家の存在も重要だと思う。他にも，中小事業者の方々は地域に張り付きながら事業展開をされていて，色々なノウハウや資源を持っている。そうした，色んな得意技を持っている方々にも参画していただく事でステップアップしていけるようなプラットフォームを，どう回していくのか，ということもある。
　第2期計画を策定してからの3年間で色んな動きが生まれているので，それらをどう育てていくのか，協働の視点というものをこの計画の中で浮き彫りにしていく必要があると思っている。

＜事務局＞
　市民参加円卓会議については一通りお話しいただけたかと思う。各テーブルで語られた内容については委員の皆様にまとめをお願いしているが，事務局で取りまとめてまた共有させていただく。

＜石井委員＞
　当日Cグループに参加していただいた方に本日傍聴していただいている。参加をされて，何か御意見等があれば伺いたい。

＜傍聴者＞
　多様な人が参加しており，立場やまちづくり活動に関わる度合いがそれぞれバラバラだったので，「人，モノ，カネ」の色んな視点から話が出たのが良かったと思う。

＜石井委員＞
　議題2にうつる。市民参加円卓会議でいただいた意見を踏まえ，第2期京都市市民参加推進計画改訂の論点という事で，これまで会議を進めて来た内容をまとめ，論点を再確認していきたい。

＜事務局＞
　計画改訂部会の今年度の到達目標は，「第2期京都市市民参加推進計画改訂版の全体的なイメージを作ること」としている。これまでの議論から論点を抽出したものが資料2である。12月18日のフォーラムの全体会議で皆さんに共有させていただいた事務局が作成した計画の素案と，11月13日，28日，1月28日の計画改訂部会の摘録，2月11日に行った市民参加円卓会議で出た議論を参考に，章毎に分けて論点を記載させていただいている。（資料2の説明。）

＜石井委員＞
　本日のゴールとしては，改訂計画のイメージを明確にする。という事で，皆さんの御意見をうかがいたい。

＜辻委員＞
　「改訂計画の構成」についての最後に「事業の掲載は不要」とあるが，これはどういう経過でそうなったのだったか。書き方として，細かく書かない方が良いのではないかということか。

＜事務局＞
　45施策をチェック項目と捉えた場合，施策の下に事業を掲載している現計画の記述の仕方を続けると，チェック項目としての意味合いが薄れてしまうのではないか，という議論があったと記憶している。

＜永橋座長＞
　「強弱を付けて見ていく」という事だが，今すぐやらなくても良いのではないかと思う。
　現計画には，一定仕組が整っている市政参加の部分であっても，「これからも継続していかなければならない」と書かれている。充実していく部分，一定実現できている部分の整理が必要ではあるが，最低限必要な事は現計画に書かれていると思う。
　強弱については，施策項目を立てた後に，「フォーラムとして，こういう事に力を入れて行きたい」という議論をすれば良いと思う。力をいれていきたい部分については，委員の皆さんにも色々ご意見があると思う。最初から，何に強弱をつけるのか，という事をやってしまうと，議論が進みにくいと思うので，もう少し精査をした後で，議論していければ良いと思う。

＜芝原委員＞
　「市民が主体的に取り組むまちづくり活動の範囲をどう広げるか」という部分に少し引っかかった。私の印象だが，市民側からすると，上から言われている感覚。「何でそんな事をいわれなければいけないのか」と思う。趣旨は分かるが，「主体的」という表現で良いのかという議論をした方が良いと思う。

＜永橋座長＞
　そこは現計画でもストイックに記述して，計画策定側の思いを抑え込んでいる部分である。そこに踏み込んで，本来は市がいうべき部分ではないところまで言及しているのが，地域コミュニティ活性化推進条例だと思う。
　恐らく，事務局がここで提起をしたかったのは，「協働がどういう風に可能なのか，行政も主体的に育っていくという視点も含めて考える」ということと受け止めたいし，そういう風に議論をしていきたい。

＜事務局＞
　（推進施策1の論点について資料を説明）。「参加手段の活用方法について検討する必要がある」という点，これは，携帯情報端末の活用という事である。スマートフォンのアプリ，SNSを活用して情報発信には取り組めているが，参加ツールとして，双方向性という特性を活かした取組は十分に出来ていないという問題意識が事務局にはある。

＜永橋座長＞
　「このまま継続するもの，見直して新たに展開を検討するもの，終了するものの整理」というのは，45ある施策の統廃合を考えるという事で良いのか。統廃合をしていくという事は必要にしても，「これはいらない」という合意はまだ出来ていない。これから，そういう議論をしていくという提起で良いのか。
　また，例えば，附属機関等の会議については公開し，議事録の公表も行ってきているという事だが，議事録の公開の有無のチェック項目は，現在フォーラムでチェックしている「附属機関等情報シート」にあるか。

＜事務局＞
　「附属機関等情報シート」にはそうした項目はないが，基本的に，公開をすると決定した会議については，議事録の公表をしなければならないと定めている。

＜永橋座長＞
　非公開の審議会等もあるのか。また，その審議会については議事録も公表されないのか。

＜事務局＞
　非公開の審議会等はある。非公開の会議については，議事録公表の義務付けはない。

＜永橋座長＞
　そのあたりがポイントになってくるだろう。

＜事務局＞
　推進施策2は，これまでの部会で「改訂で最も力を入れなければいけないのでは」と議論してきた部分であり，論点も一番多く出ている。（推進施策2の論点について資料を説明）。
　「『まちづくり活動への支援』と『協働の推進』を分けて考えてはどうか」という事については，これまでの部会で，市民のまちづくり活動への支援に留まらず，市がイニシアチブを取っている事業に市民の方に参加していただく，市民と共に取り組んでいく事業が各区で増えてきているという事を皆さんに確認いただいてきた。そして「協働」について，市政に参加していただく事，市民活動を支援する事から，分けて書いた方が良いのではないかという趣旨の議論をさせていただいたかと思う。具体的に，協働の推進を項目立てするという事，それぞれのセットの中の発展形として，参加をしていただくという事から，協働に繋げていくというそれぞれの推進施策のセットの中に入っていくというやり方もあるかと思う。今の所，支援の部分，市政参加の権利を保障する仕組み作り，協働の部分が混在している。見せ方も含め，分けつつも強調していく事が言える。

＜永橋座長＞
　「ビジネスの視点はどういうものか」という点は事務局として議論が必要と感じている部分だそうだが，僕はあまりイメージが湧かないので，説明いただきたい。行政計画の中で，コミュニティビジネスを立ち上げるようなインフラ整備をする事で，市民発，事業者発で社会的課題を解決していくようなサポートをするということなのか。それとも，ビジネスそのものを市民との協働の中で立ち上げていくということなのか。どういうイメージで仰っているのか。

＜事務局＞
　「活動の持続性」という話がある。先日の円卓会議でも議論したが，その為には，「人，カネ，モノ」が回っていく仕組が必要になって来るという事だと思う。「人，カネ，モノ」が回る仕組の手段の一つとして，これまで例えば，助成金を出すなどのサポートに取り組んできたが，出来る事に限界がある。或いは，行政としてどこまで関与していくのか，という課題もある。
　ビジネスの手法を取り入れる事で，お金，人が回る仕組みを作っている色々な事例があるが，そういった事が，今まで計画の中にはあまり書かれていなかった。「ビジネスの視点，手法はどういうものなのか」という事を皆さんで共有していただいた上で，それを市民参加，まちづくり支援の中にどう取り込んでいけるのかという事を議論いただきたいと思っている。

＜永橋座長＞
　僕はそういう事に疎いので，杉山委員，何かお考えがあれば聞かせていただきたい。

＜杉山委員＞
　個人的にはソーシャルビジネスの視点は大事だと思う。町家を保存・活用する活動をする際に，町家を借り上げ，残す事を条件に，客へ貸し，収入を得て，持ち主にもお金が入り，景観は保全され，コミュニティが出来るという事がビジネスとして上手く回ってくると成立する。そういう可能性は大事だと思う。

＜永橋座長＞
　ビジネスとしての発想を導入すると社会的な活動も持続的になる，ということですね。理解した。
　「京都市としての協働の考え方，京都ウェイとの関係性からもまだ議論が出来ていない」とあるが，去年，協働のレシピを作った時も，京都ウェイをどうするのかという話はしていた。芝原さんが京都ウェイに関わったという事も聞いているが，計画改訂の中で，どう議論をしていけば良いのか，ポイントになるべき点があればご示唆をいただきたい。
　「協働」と「市民のまちづくり活動への支援」を分ける事について，僕の気持ちとしては，協働のレシピで行った議論や発想は計画本体の中に取り込みたい。協働のレシピの内容をどう改訂計画に組み込んでいくかという事が，京都市の協働の考え方のスタート点になるという事であれば，議論をして良いと思う。

＜芝原委員＞
　確かに協働のレシピの要素は現計画に入っていないので，項目として入れていくのは良いと思う。
　京都ウェイについては，「具体的な何か」というよりは宣言なので，京都市として宣言するか，京都市にある色んなまちづくり団体が宣言するか，という視点で考えていくことは良いことだと思う。

＜事務局＞
　（推進施策3及び推進体制の論点について資料を説明）。

＜辻委員＞
　オープンデータの推進というのは，具体的にどのようなものなのか。

＜事務局＞
　一般的に言われているのは，IT企業等が自分の所で持っている，通常は機密情報と言われるものをオープンリソースという形で公開し，色々な人たちが関わる事で，新たな商品開発や，商品の改善等に活かしていくというもの。国としても，自治体のオープンデータ化を進めている。通常の情報公開・提供と異なるのは，それを基に二次利用をしていくという事を前提に，二次利用し易い形で情報を公開するということである。例えば，現在京都市の統計情報はエクセル表でホームページ上で公開されており，基本的には見て使うという事が前提になっている。これをコンピューターで直接読み込みが出来るような形式での公開にしていく。或いは，統計情報の公開されている部分だけではなく，元データになるものも公開をしていく，ということである。
　ITが主導で進められているので，そういう議論が多いが，技術的な事だけに関わらず，行政の中にある色々な情報を知っていただく事で，社会の課題等を多くの人に知っていただき，それについての解決方法を一緒に考えていく，市政参加をしていただく事に繋げていけるという議論がある。行政の情報だけではなく，地域社会にある色々な情報がオープンになる事で，それを活かした地域の活性化，問題解決に携わっていただく事が出来る。

＜永橋座長＞
　今まで目に触れなかった，処理をする前の元データをオープンにするという事かと思う。縮小社会における合意形成や，行政職員と市民がやりとりを成熟させていく為に情報は重要だと思う。ITビジネスに使ってもらいやすい形でオープンにするのか，それとも，非公開の審議会での議事録の公開は義務ではないという事だが，本当のオープンデータでの民主主義のトレーニング，合意形成という事で言えば，非公開の議論であっても，何らかの形で公開し，検証出来るような形を整えるのか。どちらの立場をとるのか，見識として示す必要はあると思う。今結論を出すという事ではなく，僕の今の考えを申し上げた。

＜事務局＞
　京都市としても，オープンデータについて，どこまで，どういう形で取組んでいくのか，という点については，これから議論が必要な部分である。IT産業などに使っていただけるような情報の提供の仕方を考え始めている，という所にまだ留まっている。
　基本的な考え方として，色々な情報を市民の方と共有するという点はこれまでも話してきているが，情報をオープンにしていくというのはこれから必要な話だと思っている。

＜永橋座長＞
　これからの地域の安心，安全を考える時に，どこに誰が住んでいるのか等の個人情報をどう地域活動にリークするのかという話もある。個人情報が，社会課題の解決に繋がる事もあるので，どういった点を踏まえて考えていかなければいけないのか，こういう事には活用出来るという事について，また事務局にレクチャーしていただきたい。林委員からも御苦労などを聞いてみたい。

＜辻委員＞
　「フォーラムの役割について再検討する」というのは，フォーラムの設置根拠にも関わるのか。

＜事務局＞
　市民参加推進フォーラムの設置根拠は，市民参加推進条例であるが，そこに書かれているのは，よくある附属機関の機能についてのみである。
　ここで論点として挙げた趣旨は，これまでの議論で，「京都市としては言いにくいだろうが，それを言うのがフォーラムの我々の役割だ」という話をしていただいていたが，そういう事をもう少し整理していただきたいということ。フォーラムとして，京都市役所，市民の皆様に対し，協働を発信する役割を果たしていただければ良いという事をもう一度確認出来るような事が出来ればと思う。

＜永橋座長＞
　今後考えられる当フォーラムの役割として，例えば，年度当初に，部局として「今年は45ある施策のうち，この施策に力を入れてやっていく」というような年度当初もしくは予算編成時にチェックをしていただき，それについて，市民参加推進フォーラムが年度末にヒアリングして「どうだったのか」と聞いて懇談し、課題があれば次年度に活かしていくことをサポートしていけるのではないか。　そうする事により，行政と市民との間の合意形成の為のトレーニング，民主主義を成熟させる為のトレーニングに計画が具体的に使われていくのではと思う。「チェックする」と言えば上から目線だが，フォーラムが一緒に状況を理解，把握し，意見，提言をしていくということは，これまでフォーラムが担ってきた役割からできるのではないか。

＜辻委員＞
　イメージとしては，新しい事業がどこかの局で始まる時に，フォーラムも伴走していくという事か。

＜永橋座長＞
　そういう事もあるかと思うが，僕が言いたいのは，フォーラムの役割とは，あくまでも進捗管理としての事前チェックと事後チェックをするということ。例えば，歴代の座長，副座長を年度の始まりと終わりに召集し，特別部会として，計画をチェックリストとして使えないかという事を対話し確認し，当該部局の1年間の活動の進捗を見守るというようなイメージ。常設の部会ではなく，進捗管理のための特別部会を立ち上げても良いのではとも思う。

＜本城委員＞
　事業のチェックをするのは膨大な作業になると思う。参加推進計画の見直しと言うのは，「こういう趣旨でやりたいので，それを理解した上でそれぞれの施策を作成してください」という役割だと思う。
　もし，フォーラムとしてチェックするとすれば，推進施策1に意志形成過程という所があると思うが，「推進計画の趣旨に則った意志形成過程に基づいた事業がされているか」という視点で見るチェックであると思う。進捗管理という事が本当に出来るのか疑問だ。

＜永橋座長＞
　進捗管理というのは，伴走をしながら常にチェックをするというイメージを持たれているのかと思う。僕がイメージしていたのは，政策を決定する時に，市民参加推進計画に書かれている事を織り込んでいるか，趣旨を共有して，市民との理解，一緒に社会的課題を解決する状況を整えているか？というものである。伴走という形での進捗管理は出来ないが，最後に「1年間でそれが出来たかどうか」という事を確認する，また，それをワークショップ形式でやると，職員研修にもなる。
　ただ，市民参加推進フォーラムだけでやろうと思っても大変なので，各部局の中で，参加，協働をきちんと浸透させていただく為の役職を置く必要があると思っている。そういう仕掛けを庁内に作り，その人たちと我々市民参加推進フォーラムの特別部会，フォーラム委員とで対話をする。その中で，繋がり，繋がれる場作り（プラットフォーム）をやっていくと，ゆっくりと市民参加推進の風土も育っていけるのではないかというイメージ。

＜事務局（牧村課長）＞
　ハードルが高い所もあるかもしれないが，市役所でも各部局に広報関係について責任を持つ広報部長，庶務担当部長が居り，監察主任等も居る。永橋座長からの御提案は，ハードルは沢山あると思うが，組織としてしっかりとやっていくという意味では，良い事だと思う。

＜永橋座長＞
　一番ハードルが高いのは，前にも紹介した，多治見市が環境施策を進めるという観点から，財務担当部局長と環境担当局長が一緒に予算の精査をし，事業を展開する上で，環境基本計画で定めた事を踏まえていないと予算が通らないといった形で進めたこと。そこまでやりましょうという事は私も言えない（笑）

＜石井委員＞
　個別の説明，質疑応答を終え，全体についての意見に移りたいと思う。

＜永橋座長＞
　以前高田委員から，縮小社会においての構えの必要性，ごみ屋敷条例策定時の情報の公開の重要性，色んな人に話を聞きながら，合意形成をしていく事が必要だといったことをご提起いただいた。オープンデータ，情報の公開，意志形成過程等で，記者として取材した経験等から，今のお考えをうかがいたい。

＜高田委員＞
　全体構成の話になるが，推進施策3の部分を推進施策1，2に盛り込む事は出来るのではないかと思う。
　また，推進施策1，3，推進体制は同じ次元の話で，いわゆる役所の中でやること。推進施策2は，外に向けてやることだと思っている。最初の計画であるため現計画のように4つの柱立てという形になったのだろうと思うが，これだけ色々な事業に着手してきているので，次の段階として考えれば，施策の中身がレベルアップしていく事が大事だと思う。個別の事業を見ていくというより，施策の中身を見ていく事が必要。審議会の話で言えば，事業としてはやっていると思うが，施策としてのレベルを考えた際に，非公開の審議会であっても，議事録はきちんと取り，一定期間を置き，個人情報を伏せ，出来るだけ公開をするという様に，更に1ランク上がる話に持って行く，というようなことが「施策の中身のレベルアップ」として考えられる。公文書を保存する，議事録を保存するという事も含め，1段階上の話にしていくという事で，施策レベルで注文をつけていく事が大事なのではないかと思う。
　推進施策2の部分については，市民に対してやる内容になっているので，個別の事業が大事。施策レベルでみる推進施策1，3，推進体制と，事業レベルでみる推進施策2というように，我々も見る視点を変えて整理した方が分かりやすいと思う。

＜永橋座長＞
　施策レベルで確認していくという事には賛同する。事業レベルでぶら下げるのは止めるという提起もあったかと思う。
　庁内の事という視点で「推進施策1，3，推進体制をまとめる」というご提起をいただいたが，推進施策3は推進施策1や2に盛り込む形でまとめる，という事も良いかと思う。

＜高田委員＞
　施策レベルでは全部必要だと思う。寧ろ加えた方が良い。施策をより充実させる為に，注文をつけるという事だと思う。

＜永橋座長＞
　事業レベルではなく，施策を充実させる。施策をこういう風に成熟させていくという方向性を打ち出す事は重要だと思う。それでいきたい。
　もう1つ事務局から大きな提起として，推進施策2を，行政が外の人たちとどうやり取りして行くかという視点と，市民活動への支援という視点で整理し直したいというものがあった。実際この3年間に，区役所レベルで色んな協働の取組が生まれてきている。
　計画の中でも何を施策レベルで大事にしなければいけないのか，という事をしっかり浮き彫りにさせ，必要であれば，「協働の推進」ということで整え直すという提起があるが，それについて意見を伺っていただきたい。

＜石井委員＞
　実際に現場に出られている方は「協働」に関して課題を沢山持っておられると思うが，何かあるか。

＜芝原委員＞
　現計画の推進施策2の施策はステップとして配置されてはいるが，市民参加円卓会議，市職員円卓会議のどちらの参加者も「分かり難い」と言っていたので，ステップの付け方を分かりやすく，実態に合わせる必要があると思う。これは，「協働の推進」という形で整理し直す時にも関連してくると思う。
　現計画はアクティブな市民向けのものになっているという意見が今までも出ていたが，「（アクティブ）ではなくて」という事をどう表現すれば良いか。「意欲の掘り起こし」と書かれているが，その表現で良いのか疑問である。
　また，労働環境，家庭環境等で，「やりたくてもやれない」方も関わりを持つ，参加していただけるようなことも盛り込みたい。そういう事をどう表現するかが難しいと思うが…。

＜石井委員＞
　私自身今年度からの参加で，まだ勉強をさせていただいている状態である。過去の経緯が分からない状態でここに居る私が，一番最初に分からなかったのが，「市民参加推進計画」という標題。市民参加推進フォーラムが何をしているか分からない市民からすると，「僕等は紐を付けて引っ張って行かれるのかな」というイメージが強い。
　現行計画の中で，「市民の方にこういう事をしてもらいたい」という事が2に書かれているが，「何の為に」という事が，「より豊かで活力のある地域社会の実現に向けて」という事で，その前に「参加と協働により」と書いてあるが，参加するという事と，共に働くという事。これも一般の人からすると，首に紐を着けられてやらされる感が強い。同じように感じられている方も居るかと思うので，まずはこの誤解を解きこの計画の理解を広げるということが大事だ。
　区役所の方に「市民参加推進計画を知っているか」と聞くと「表紙は見た事ある」「どこかに置いてある」というレベルの認識だった。市民の方には，市民参加推進フォーラムがこうした活動をしている事すらほぼ知られていない。「何故か？」と思った時に，（折角良い活動をしているのに）この標題により別の活動に見られてしまう。実際は，京都市の中で生活をしている方，経営されている方等が色んな知識，知恵も持ち寄り，京都市をいかに良くしようかという事を互いに考え，進んでいく会議だと思っているが，発信が出来ていないと感じている。いかに皆さんに知って貰えるかという事を前に出していかなければ，感じて貰えない。
　会議の中でも出ていたが，推進施策2に関しては，「何の為に」という理念をもっと明確にしないと，伝わらないと思う。理念はなかなか一般の方には浸透しないが，そこを作って，持っていなければならない。
　改訂計画に向けては理念のように芯になるようなものを作り，それを打ち出して各部局にも照会をかける形にすれば，色んな事業が出来るのでは。

＜永橋座長＞
　今のお話を聞いていて，石井委員に対してまわりの方から「市民参加推進計画って何なの？何が始まるの？何をやらされるの？」との質問があり，会話が始まっている事は凄く良い事だと思う。
　僕は計画等を作る際に，完全なものは作れないと思っている。「これだけやったら良いだろう」という手続き論になってしまうのが怖い。不完全なままで良いという開きなおりではなく，不完全な所はあるが，突っ込んでくれる人が居るという事は，繋がれるチャンスだと思っている。
　計画が市民全員に浸透するという事はなかなか難しい。このフォーラムも凄い力を持っている訳ではないが，円卓会議，研修を行い，参加された方々が元気になって現場に帰って行かれるという役割をこの10年間，果たしてきたと思うので，その役割を今後も大事にしていくことについては，自信を持って良いと思う。不完全さを抱きつつ，動きを作り出す。ちゃんとしたものを作ればもっと動ける。動きを作り出せる，行政職員同士，行政と市民を繋げられるものとして機能すれば良い。

＜本城委員＞
　最初にフォーラムに参加させていただいた時から気になっていたのが，この計画が誰向けのものなのか分からないということだった。以前聞いた際には，「市民にも，職員の方にも」と仰っていた。本日の冒頭で「市民が主体的に取り組む」の「主体的」という所が，上から目線にならないかというご意見があった。また，市民の合意を得ながら進めていかなければならないという話も出ていたが，「市民の方に参加していただかなければならない」という背景が入っていないと，市民の方には分からない。そのためには，推進計画として具体性をもったものにすることが必要だと思う。計画なので，普遍性を持たせることも必要であり，その両立は難しいかもしれないが，両立しないのであれば，誰向けなのかという事を線引きするか，市民の方にも分かる様に背景を盛り込まなければ，誰でも見て分かる計画にはならないと思う。
　推進施策2「市民のまちづくり活動の活性化」については，仕組みはある程度出来ているという事は，皆さん確認されている事かと思う。円卓会議の話に戻ってしまうが，「たらい回し」という言葉が出てきて，「コンシェルジュのような繋ぎ役が重要だ」という話になっていた。専門性の高い方に，繋ぎ役，コンシェルジュを務めていただければ良いのではと思う。また，窓口としてだけではなく，最後まで見守って貰わなければ，途中で放り出されてしまうと，放り出された感があるかと思う。コーディネートをする方は，資質で限られて来ると思う。限られた人に対し，育成をするというのは，「選ぶ」，「選ばれる」という事になり，自発性に頼る活動としてはどうかと思うが，コンシェルジュは行政なのか，市民側なのかという話も出ていたが，まずはモデルケースとして，資質のある方を育成し，そういう仕組みを作っていただけば，今ある仕組みをもっと有効的に活用出来るのではと思う。

＜石井委員＞
　コンシェルジュは必要だという話はしていたが，今のシステムの中では，まちづくりアドバイザーに期待，責任が集中している状況が問題だという話にもなった。コンシェルジュと，府，市が繋がるようなシステムも提案していかなければ，個人に頼るだけだと重圧になる。

＜本城委員＞
　まちづくりアドバイザーの方も，専門性については守備範囲が色々と異なる方々だと思う。事業を進めていくにあたり，全体を見渡せるコーディネーターが必要だと思う。
　また，まちづくり活動の担い手として，若い世代の育成という話がこれまで出てきていたが，円卓会議では，高齢者も出来るという意見が出ていた。そういう方は，長く会社勤め等をして来た方だと思うし，コーディネーターのような業務は散々やって来られ，ノウハウも持っていると思う。シルバー人材の活用もコーディネーターという所で活かすような仕組が出来れば良い。

＜辻委員＞
　誰向けなのかは，確かに分かりにくい。発信出来ていない，上から目線に感じるという事もそのとおりだと思う。現計画では，市民向けに書かれている所というのが分かりにくいからだと思う。何故市民の人とやっていきたいのか，という事が埋もれている。最初の部分に課題の共有（こうだから助けて欲しい，こうだから助けて欲しい）があれば，もう少し伝わりやすいと思う。
　何故「市民参加推進計画」なのかという事をクリアにメッセージ性を持たせてみせていく必要がある。後は，細かく進捗管理が出来るような形で書いていく。それは，中で，出来ているか，質的に進んでいるかという事を把握する事になるというイメージ。「意欲の掘り起こし」というのは，確かに上から目線に感じるが，その前に，課題の共有があると，思えるようになるのでは。

＜事務局＞
　この計画は，基本的に行政職員を拘束するものだと理解している。「行政はこういうスタンスでやっている」ということを示すという意味で，市民の方に見せていると言う趣旨。条例では，行政の役割，市民の役割を書いているが，計画は市民の方を拘束するものではないので，それをそのままここに落とし込むという事は違う。基本的には，行政がどういう政策，施策を展開しているのか，という事をここに謳い，それを市民の方に知っていただくという性格のものだとご理解いただきたい。

＜永橋座長＞
　市民側の使い方としては，例えば京都市の動き悪ければ，「この計画のここにこそう書いてあるじゃないですか！もっとちゃんとやりましょうよ！」と言える根拠になるのが，行政計画たるこの計画書。
　計画書の最初にある市長からのメッセージというのは，「行政としてはこう進める，こういう事を大事にして，市民の皆さんとやっていく」という宣言，メッセージになるのだろう。

＜石井委員＞
　今後の流れについての確認させていただく。本日の議論で挙がった論点も踏まえて，事務局に改訂に向けたイメージをある程度作成していただく。3月19日の全体会議の中で，改訂部会でのイメージを報告，共有させていただく。それを次年度，実際の改訂版に向けて協議が始まるという形で進めていきたいが宜しいだろうか。

＜事務局＞
　3月19日に全体会議があるので，今日の意見を踏まえ，出来るだけ全体のイメージを見ていただきながら，主に次年度，個別具体的な政策，施策について議論をしていただく流れになるかと思う。年度の初めに全体会議が開催出来るのは6月頃になる。計画改訂部会での議論は，それに先駆けて実施していただいた方が良いと思っているので，また日程の調整はさせていただくが，5月頃に開催させていたくという事でご確認いただきたい。

＜永橋座長＞
　部会，勉強会どちらでも良いが，施策を記入した短冊を作り，「こういう形で組み換えたい」「こういう所が必要なのではないか」という作業をやり，イメージを組み立てる事が必要なのではと思っている。一旦，今日の議論も含め，「どういう組み立てになるのか」「こういうメッセージを打ち出そう」というアイデア出しのような作業をしたい。

＜本城委員＞
　「より良いものにする為に」，「経験を積む為に」などアバウトな表現が多く使われるが，それは絶対に否定をされない言葉であると同時に，責任が問われず，無責任でやっかいな言葉だと思う。どこまで変われば，直したと言えるのか，難しいとは思うが，具体的な目標値のようなものが設定できて，後から検証が出来るような形で進められたらと良いと思う。

＜石井委員＞
　推進施策1の中で，「身体に障がいのある人を含め，あらゆる人が参加出来る仕組みの実施のし方」とあるが，介護放棄でお母さんを死なせてしまった事件がよくあるが，体の動かない人（障がいのある人）が居る事を知られたくないという事で，そのまま放置され，亡くなってしまうという事があるが，そういう人がそこに住んでいるという事を行政，地域人誰も知らないという状態自体がおかしな事で，一つがきちんと繋がるまちを作っていく事は，ここに参加をしている僕たちの責任でもある。

＜傍聴者＞
　推進施策3「情報の提供・公開と共有」の部分で，情報を出すだけではなく，職員がどう情報を集めれば良いか分からないという部分もあると思うので，職員同士の情報の共有を盛り込めればと思う。
　チェックリストという事だが，どのタイミングでチェックして欲しいのかという事を盛り込めばと思う。
　議事録の公開というのは，どういう状態が公開したとみなされるのか。作成をして，委員に配ればOKなのか，ウェブサイトに載せるのか，情報公開の手続きをして，見られる状態であればOKなのか，色々な捉え方があると思う。
　オープンデータという事で，パブコメの内容も，要約されたものが一覧で公開をされているが，先日の動物の条例に関しては，全ての意見がそのまま載せられていた。場合によっては，そこからビジネスに繋がったりする事もあると思う。
　実務面での市民参加の取組状況を把握する体制としては，各区役所で市民参加，直接担当している職員，そこにまちづくりアドバイザーも加わった形で意見交換することができれば，実務的だと思う。

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総合企画局 市民協働政策推進室 市民協働担当