京都市市民参加推進フォーラム第33回会議

京都市市民参加推進フォーラム第33回会議

平成23年8月24日（水曜日）13時30分～15時30分

職員会館かもがわ　2階　大会議室
京都市中京区土手町通夷川上る末丸町284　

1　「市民参加推進の手引き（仮称）作成部会」と「協力・連携の在り方検討部会」の今後の進め方について
2　その他

公開

【出席者】京都市市民参加推進フォーラム委員10名
　　　　　（大室委員，椹木委員，中村委員，西野委員は欠席）
【傍聴者】1名
【会議次第】
1　開会

2　座長挨拶
＜土山座長＞
　本日は，第2期計画を具体的に推進していくために設置している部会の検討状況の報告と市民公募委員がより一層活躍できるような審議会運営の環境づくりのため設置している市民公募委員サロンについて御議論いただきたいと思っている。

3　議題
（1）部会の検討状況について
＜土山座長＞
　それでは，部会の検討状況について報告をしたい。
　今年度は，「協力・連携の在り方検討部会」と「市民参加推進の手引き（仮称）作成部会」の2つの部会を設置している。まず，「協力・連携の在り方検討部会」の検討状況と今後の方向性，スケジュール等について，西田部会長から説明を頂きたい。

＜西田委員＞
　資料4が前回の会議の議事録である。この部会では，市に成果物を提出するではなく，今後の市民参加推進フォーラムの議論の幅を広げていけるようにするために設置しているものである。
　第1回会議では，京都市でどのような動きがあるかを情報共有するため，平成24年度に京都府から京都市に事務移管されるNPOの認証・認定について文化市民局の担当課から説明をいただいたうえで，意見交換を行った。ここでは，これからNPOも京都市との接点が増えていくので，より協働の在り方を考えなくてはいけないという話になった。次回の第2回会議では，ゲストスピーカーをお呼びして，「協働とは何か」ということについて情報共有しようと思っている。

＜谷口副座長＞
　協力・連携の在り方検討部会は，市民自身が市民と行政の在り方を考えられる仕組みを検討するという目的がある。部会では，市民活動団体と行政の関係の在り方に重点があるように思うのだが，地域からの立場として大西委員にお伺いしたいのだが，地域は行政とどのような関係を持ちたいと思うのかを聞かせてもらいたい。もしくは，そのことは地域コミュニティ活性化の取組において議論すべきことなのかについても意見をもらえるとありがたい。

＜大西委員＞
　まずは，自分の地域をどうしたいかというビジョンを持たないと地域の課題も見えてこない。いま自治会から脱退する年配の人が多いという課題がある。

＜土山座長＞
　森本委員は，部会において地域とのつながりがないという発言をされていたと思うが，そのときの議論を少し紹介して頂けないか。

＜森本委員＞
　家庭や子どもがいると地域にも入りやすいと思うが，私のように家庭も子どももいないと地域との関わりを持ちにくいと思っていることを発言したところ，他の委員から審議会に市民公募委員として参加することも社会参加であることを教えられて，様々な参加の在り方があるのだなと気付かされたことがあった。

＜土山座長＞
　市民の公共との関わり方が多元化・多層化している。公共に関わりたい人をどのように横につなげていくかが課題である。多様な関わりの在り方について，民側でもう少し考えるということが大事である。

＜大西委員＞
　サークル活動や趣味の活動に参加する人は多いので，それをきっかけに地域に関わってもらえるといいと思う。

＜永橋委員＞
　議事録を読んでいる中で興味深く思ったのは，森本委員が「地域に積極的に関わりたい」と発言された一方で，「地域につながっていたい思いはあるが，縛られるのはつらい」という発言をされていることだ。この気持ちは良く分かる。他にも地域の全体像が見えないと，どこまでしなくてはいけないのか分からないという発言があった。
　また，NPOも見える化が必要だという発言があった。このことから，自治会・町内会の地縁組織にしても，テーマ型のNPO等の志縁団体にしても，全体像が見えないことには，関わったことのない人は関わりたいと思わないということが改めて認識できた。
　ただし，全体像が分かるだけで参加が進むのではなく，知っている人との御縁があってこそ関わろうと思う人も多いのではないかと思う。

＜土山座長＞
　これまでの議論では，課題や面白いことを「かすがい」にしてつながる状況があるということ。課題や地域の全体像を共有しながら，京都の地域活動や行政のあり方を議論するという方向性である。

＜谷口副座長＞
　市民と行政の関係性を考えるときに，地縁組織や志縁組織で既に活動している人をつい思い浮かべてしまうのだが，活動をしたいと思っているがきっかけを掴めずに参加できていない人や，活動していても活動を止めたい人など多様な人がいることを忘れてはいけない。これまでに活動できていない人も含め，多様な人が参加して語る場があるといいと思う。

＜西田委員＞
　これまでの議論は，社会に対する多様な関わりをどうつなぎ，どこが受け皿となるのかという内容であったかと思う。公共を誰がどのように担うのがいいのか役割分担を考えなくてはいけない。これまで地縁組織や志縁組織の活動に焦点を当てることが多かったのだが，もっと広い範囲の市民のところでどのように役割分担をできるのか，関わるときの窓口がどこにあるのかなどをみんなで議論して整理していきたい。

＜土山座長＞
　全体像を把握するための下準備を行っている。行政が関わってはいけないところも含めて長い時間をかけて議論する部会であると思っている。
　では，続いて「「市民参加推進の手引き（仮称）」作成部会」について，永橋部会長から説明を頂きたい。

＜永橋委員＞
　資料7に市民参加推進の手引きをなぜ作成する必要があるのかを整理している。市民参加を進めるに当たって，姿勢，方法論，考え方等を具体的に整理して手引書としてまとめようとしている。この手引書は，平成15年に作成した職員向けの手引書「市民参加ガイドライン」を改訂するものである。
　資料8には，これまでの取組と今後の予定を記載している。本日はこの会議の後，第3回の部会を開催する予定である。かなりハイペースで取組を進めているところである。
　今後の取組として，9月～11月にワークショップ，職員へのインタビュー実施と記載している。これは，手引書を作成するに当たって，利用する職員自身に関わってもらうことを意図したものである。市民のニーズに対して行政はどう応えていくのか，なぜ市民参加をしないといけないのかという職員のボヤキに対して答えていくことで，的を射た手引書となるのではないかと考えている。
　作成に当たって，まちづくりアドバイザー，他部署の職員，市民参加の前担当者である松尾氏も含めて議論してきた。
　議論では，現市民参加ガイドラインは，一見堅苦しそうに見えるが要点がまとめられてきちんと書かれていることが分かった。また，職員が市民参加を推進するために同僚や上司に説明するには使いやすいものであるとの意見があった。
　この度の改訂では，現ガイドライン作成後に京都市において様々な取組の成功例，失敗例から得られたことを盛り込めたらいいと思う。
　今年度中に作成して，来年度以降，研修にも使って欲しいと思っている。委員からは，職員が楽しみながら学べる「ボードゲーム」や「すごろく」を作るといった提案もいただいている。きちんと議論できたわけではないが，余力があれば作成したいと思う。

<松本委員>
　現ガイドラインはよくできているが，冊子の後半は全く分からなかった。字の大きさやレイアウトを工夫すればもっと分かりやすくなるのではないか。

<谷口副座長>
　現ガイドラインはいい内容だが，一見読みたいと思わないので，デザイン面での工夫が欲しい。
　余力があればという発言があったが，楽しみながら学べる「ボードゲーム」，「すごろく」，「クロスワード」などがあると良いと思う。

<小林委員>
　参加しようとする人に対しては，現ガイドライン7ページに市民参加の第1歩「まずは情報の提供と公開から」との記載があるが，まさにその通りだと思う。一方で，強制的に関わらされることが，結果的に悪くないこともある。そのため，無作為抽出で選んだ市民同士が話せる場を設ける取組があってもいいと思う。やってみて分かることもあるので，まずは体験できる仕組みを作るのが大切なのではないか。

<土山座長>
　職員向けの手引書をフォーラムが作るのは，市民参加にはどういった価値があるのかを市民視点から述べることができるからだと思う。市民から見た市政参加の意義がどこにあるのかを書けるといいと思う。
　せっかく作るのだから，職員に使われる手引書としたい。なぜ市民参加が必要なのかを職員に分かるものにしたい。特に1ページから6ページまでは，フォーラムにとっても大事な部分になると思う。
　100人委員会の成果をどう受け止め，どう記載するかということも議論になっていたと思う。
　今後の方向性について，永橋部会長から補足いただきたい。

<永橋部会長>
　市民参加に取り組むことに躊躇している職員からの意見，未来まちづくり100人委員会に参加している市民からの意見などを集め，よりよい仕組みも含めて考えていきたい。
　職員に使われるためには，レイアウトやフォーマットにも工夫して見やすくしなくてはいけないと思う。
　市民と行政との関わり方と深い関係があると思うので，「協力・連携の在り方検討部会」委員の方も参加していただけるとありがたい。

<石川委員>
　市民参加が重要であるというプラス面を強調しているが，失敗例集というマイナスの要素も盛り込んだほうが，使いやすいものになると思う。

<永橋部会長>
　職員へのインタビューを実施するときには，是非一緒に取り組んでもらえるとありがたい。

<土山座長>
　2年前に作成した「市民参加を進めるための審議会等運営ガイドブック」では，失敗例を記載したことがあるので，参考になるかもしれない。

<添田委員>
　摘録を読んでいて，職員はどれだけ本気で市民参加に取り組んできたのだろうかと思った。上司向けも記載する必要があるのではないか。
　事業担当，予算担当という分け方を見て思ったのだが，京都市も横断的人事を行ったらいいと思う。例えば，事業担当を次の異動では予算担当にするなど，一部の人だけが参加に取り組むと参加の理念が広がらないと思う。人事評価に参加度という項目を入れると，どの職員もより本気で市民参加に取り組むのではないか。
　市民の中に政策の課題も解決策もあるので，もっと職員が市民のところに飛び込まなくてはいけないということも記載してはどうか。

<永橋部会長>
　人事交流や評価の仕組みというのは今までなかった視点なので，非常にいい刺激を受けた。手引書を完成させて手渡すだけでは効果が限られているので，管理者向けの研修で手引書を利用して参加へのモチベーションを高めていくこと働き掛けていく。使い方も含めて考えていけるといいかなと思う。

＜添田委員＞
　市民の参加意欲を高めるための前提となる「聴く力」を身に付ける研修を実施して欲しい。

＜土山座長＞
　市民参加型のプロジェクトに対して，他の部署の職員が参加することを研修と位置付けたり，庁内の市民参加を応援する職員「ストーリーてらG」のメンバーが月1回定例的に勉強会を開催したりすることで，職員を横つなぎにして学びや実践にいかすといったことを推奨していくといいと思う。

＜谷口副座長＞
　NPOや市民活動団体との人事交流をしてはどうか。
　それぞれの組織の中に身を置いて働くことで，京都の中で人が育っていくと思う。

＜土山座長＞
　手引書の話から話題が少し広がったが，それは手引書を作成した後，どのように使うかということの有効な議論がされたと思う。制度として取り入れた方が良いと思われるものについては手引書に記載したいと思う。
　2つの部会のコンセプトや方向性について議論してもらったが，他に意見があればどなたか意見をもらえないか。

＜小林委員＞
　私は，「協力・連携の在り方部会」に所属しているのだが，公共の在り方を議論するにあたって，共通の基礎知識を学んで議論できるようにしたいと思う。

＜西田委員＞
　議論する委員間の基礎知識や言葉のニュアンスを合わせることが重要だと思っている。アクションプランまではいかないが，どう感じるかといったところを丁寧に議論していけたらいいと思っている。その中で見えてきたことがあれば，手引書にいかしたり，計画にいかしたりしていけばいいと思っている。

＜土山座長＞
　所属していない部会のことでも意見があれば，発言してもらいたい。

＜西田委員＞
　摘録で気になったのは，「信頼」という言葉である。信頼関係を醸成することを目的にするのではなく，社会課題をどう解決し，実践にいかしていくかということを行政職員も含めて議論して作っていくことで，副次的に市民と行政間に信頼が生まれるものだと思う。手引書には，ファシリテート能力といった議論する技術集といったものがあれば使いやすいと思う。

＜永橋部会長＞
　信頼関係を作る作法やテクニックも掲載するべきだと思った。現ガイドラインにもワークショップやKJ法が記載されているが，もっと膨らませることもできるのではないかという議論もあった。しかし，洗練されたテクニックではなく，聴くことの大事さと難しさを成功事例や失敗事例を含めて記載していくことが大事だと思う。

＜土山座長＞
　いまのような表現の仕方についても指摘してもらいたい。
　では，次の議題にいきたい。市民公募委員サロンについて，説明を頂きたい。

＜事務局＞
　（資料10をもとに説明）

＜土山座長＞
　自由に意見をもらいたい。いかがか。

＜松本委員＞
　テーマが重いように思う。「期待」が前面に出すぎではないか。


＜小林委員＞　
　いつも同じようなテーマとするのではなく，少しずつ積み上げをしていくことができるようにしたい。例えば第1回のサロンで話されたことをホームページに掲載して，いつでも見られるようにしておいてもらいたい。それをもとに次につなげていけるようにして頂きたい。

＜松本委員＞
　「ガイドブック」に追加できるような議論ができるといいなと思う。

＜永橋部会長＞
　第1回はこういった内容でいいと思うが，第2回は第1回に出てきた不安や疑問を議論するようにして，手引書に反映させることもできるのではないかと思う。

＜土山座長＞
　昨年度は，計画について議論してもらい，そこで出てきた意見をパブリック・コメントとして扱ったことがあった。
　ちなみにリピーター率はどのくらいあるのか。

＜事務局＞
　50％を超えると思われる。

＜土山座長＞
　参加する人にも同じ内容では飽きられてしまうし，主催する側のモチベーションも維持できない。
　サロンの目的は，審議会の運営において市民公募委員が疑問に思っている決まり事などを越えて発言していけるようにする下支えの役割がある。また，参加者側の議論から審議会運営上の課題を明らかにすることがある。
　参加者がいきいきと議論できるように「楽しい場」となるテーマを考えなくてはいけない。市職員にも入ってもらうことは目新しい取組だと思う。

＜谷口副座長＞
　各審議会の座長の方の中にも市民公募委員の方にどのように話を聞いたらいいのかと悩んでいる方もいると思う。駄目で元々と思って各座長にもサロンの取組を紹介してもいいと思う。市民公募委員に語らってもらうときに，座長にも発言を聞いてもらうことは参考になるのではないか。

＜大西委員＞
　新しく市民公募委員になられた方が，環境に馴染んで発言していけるようにすることが大事だと思うので，積み上げであることが分かるようにした方がいい。

＜土山座長＞
　できるだけ新しい方に来てもらえるようにする。開催するワークショップに参加して意見することで，発言することが大事だということを理解してもらうことが大事である。
　市民公募委員の人に重く感じられないテーマにすることが大事かもしれない。アイデアがあれば頂きたい。
　同じ審議会の委員と事務局が同じテーブルにいると話しにくいとは思うのだが，ワールドカフェ方式で席替えをして別テーブルとし続けることは現実的に難しい場面もあると思っており，そのあたりについて意見を頂きたい。

＜永橋部会長＞
　資料10の「その他」に記載されている同じ審議会の委員と事務局が一緒のテーブルとならないよう配慮する事情を知りたい。

＜事務局＞
　市民公募委員の方が，審議会運営方法についての不安や疑問の意見を話すときに，事務局職員が同じテーブルにいることで，言いにくくなる方がいるのではないかということを想定した。参加する市民公募委員の方には，気兼ねなく参加して発言してもらいたいので，障壁になるようなことはできるだけ避けたい。

＜永橋部会長＞
　納得した。事務局を呼び込むのに市民から職員が苦情を言われたら行きたくなくなるので，同じテーブルとしない配慮を検討しているのかと思った。

＜土山座長＞
　職員にも苦労話をしてもらいたいと思っている。

＜永橋部会長＞
　お互いのことを知るいいチャンスになるように思う。お互いの状況を丁寧に聴くことがファシリテーターの役割になると思う。

＜西田部会長＞
　ファシリテーターが間に入ることで重層的な意見が出てくると思う。ファシリテーターがいれば，同じテーブルに事務局の職員と市民公募委員の人がいても問題ないと思われる。
　以前にサロンにおいてワールドカフェ方式で議論したのだが，20分～30分ごとにテーブルのメンバーが入れ替わるので，知り合いを増やすにはいい手法だったが，議論が深まらず，共通の認識を持つのは難しかったように思う。
　審議会運営におけるよりよい形についてのアイデアや課題を議論してガイドブックにいかしていくことも大事だと思う。

＜谷口副座長＞
　サロンを3回実施するのであれば，1回目は不安や感じていることを交流する場として実施し，残りの2回をどのように実施するのかをフォーラムでも議論できたらいいと思う。今日出てきた意見で参考となることも多くあったので，事務局で整理してまとめていただけたらと思う。

＜添田委員＞
　以前に参加したときに出席者が少ないと思った。どの程度の人が集まるのかが大事だと思う。また，2回目，3回目では集まる人が違うと思うので，サロンの運営方法も変わるのではないか。新しい人の不安をなくすためにアドバイスするところに焦点を絞ったほうがスムーズな運営になると思う。

＜土山座長＞
　昨年度の8月に実施したときには多くの方に集まってもらえた。
　ワールドカフェにするか，はじめに着く席だけ指定して事務局職員と市民公募委員をテーブル分けして，席替えのときにはお互いに目印を持ってもらって分かるようにしたらいいと思う。
　場の作り方を少し考えさせてもらう。そのうえで，2回目，3回目はどのようにするかを検討したい。委員自身がファシリテーターをすることになるので，しっかり引き出すようにお願いしたい。フォーラム委員も楽しみながら，意義を感じながら実施したいと思う。

＜永橋部会長＞
　ファシリテーターや主催側が，参加者に対して「不安や不満は熱意の表れであるので，どうぞ忌憚のない意見を出してください」というメッセージを出すことが大事だと思う。
　
＜土山座長＞
　その他に意見がなければ，次の議題に入りたい。
　資料11「第2期京都市市民参加推進計画」の推進スケジュールについて事務局から説明をお願いする。

＜事務局＞
　前回フォーラム全体会議の資料では空欄としていた部分について，市民参加推進フォーラムと議論のうえ推進していくべきところということで表記した。
　現計画の中間見直しを行う前年度である26年度を節目としているが，早く取り組めるものについては，前倒しで取り組んでいくこととしたい。
　また，毎年度，「市民参加推進計画」の実施状況と実施計画について市会に報告しているが，今年度はこの実施スケジュールも一緒に報告しようと考えている。

＜土山座長＞
　「「職員のための市民参加推進の手引き（仮称）」の作成」については，現在フォーラムと一緒に取り組んでいるところであるので，「備考」に部会設置について記載が入ると思われる。
　
＜事務局＞
　追記させていただく。

＜土山座長＞
　昨年度の議論でも実施事業で時間を要しそうなものについては，取組時期があまり遅くならないように早めに議論しようという話になった。18番や22番については，「協力・連携の在り方検討部会」において議論されると思う。
　では，次の議題に移る。審議会情報シートについて説明をお願いする。

＜事務局＞
　今回は8審議会あるので，概要について簡単に説明させていただく。女性委員の割合については，5審議会で35％を達成している。委員公募については，3審議会で実施。審議会の公開状況は7審議会で公開となっている。

＜土山座長＞
　8審議会のうち市民公募委員の募集が3審議会だけというのは少ないように思う。

＜事務局＞
　審議会情報シートを提出してくる所属と事務的な協議や確認をしているが，本市の中でこの制度の趣旨が十分に理解されていないように感じる。公募委員といえば特定専門分野の人ではなく，広く一般の人を募集しなくてはいけないというイメージがあるようである。民側の隠れた逸材を発掘する意味で専門分野の人を公募していくということも可能であると思っている。こういったこともガイドラインに盛り込むことも検討している。

＜土山座長＞
　例えば，「映画都市・京都の推進検討委員会」のように市民が入ればいいのではないかと思えるものもある。これまで市政に参加したことがないが，能力のある人や知見を持っている人に参加してもらっていくことも大事だと思う。

＜石川委員＞
　審議会全体の委員数が何名になのかが分かるようにして欲しい。

＜事務局＞
　次回から修正したい。

＜土山座長＞
　その他に意見がなければ，傍聴の人に意見を頂きたい。

＜傍聴者＞
　市民公募委員サロンでは，市民公募委員になって変わった自分と変わらなかった自分を話してもらうのもいいと思う。サロンでは議論するだけでなく，座学や見学という回があってもいいように思う。議論するという時点で重たく感じられる方もいるので，入りやすい環境を作ることも大事だと思う。

＜コミュニティ映像研究所＞
　視聴者は3名。手引書作成部会の議論の中で，一部の職員だけが市民参加を担っていては広がらないという発言に対して，「確かに待ちの姿勢ではいけない。みんなが市民なのだから，肩書きに関係なく，自分の関わる地域に関心を持ち関われる仕組みができるといい。」
「手引書を作成することよりもそれをどう使うかをイメージして欲しい」という2つの意見があった。

＜土山座長＞
　どちらも重要な意見を頂いた。ありがとうございました。

＜事務局＞
　本日も熱心な議論をいただきありがたく思う。
　このあと引き続き部会を開催したい。ありがとうございました。

総合企画局 市民協働政策推進室 市民協働担当