市長記者懇談会（2026年10月27日）

記者

　東吉祥院公園の裁判のことからお伺いします。京都市が敗訴したことへの受け止めと、上告するお考えがあるのかどうか教えてください。

市長

　ありがとうございます。今回の高裁において京都市の主張が認められなかったことが残念なところであります。他方で、これは市会でも御答弁申し上げましたが、今回の高裁判決というのは、再度上告するか申立をするかどうかだけでございますので、司法判断としては重く受け止めているところであります。これを上告するかどうかは、今、市役所内で最終的に検討しているところなので、今日の段階ではお答えは控えさせていただきたいと思っております。

記者

　分かりました。給食センターへの影響が出ることは間違いないと市会の御答弁でもございましたけれども。例えば、上告するかしないか検討中ということですが、全員制給食を導入すること自体は変わりはないのか、それとも変更を余儀なくされる可能性があるのか、その辺りはいかがでしょうか。

市長

　私自身の思いとしては、できるだけ早く全員制の中学校給食を実現したいという思いは変わりません。他方で、これ、上告するにしても一定程度時間がかかります。その時間がかかるときに、工事をなかなか強行するというのは難しいと思いますので、一定程度遅れが出ることはもう回避できないかなと考えております。そんな状況の中で、これから上告をするのかしないのか、したとしてどういう論点で議論するのか、その質にもよりますが、どういう形でできるだけ早期の全員制給食が実現できるのか、同時並行でお話は進めていかなければいけないとは考えています。

記者

　分かりました。ありがとうございます。次の質問なんですけれども、京都ポイントの給付事業で、議会でもマイナンバーカードを持たない人への対応策を求める請願も多数挙がっております。市長は、今後、カードを持たない人にも別の形で何か給付したりとかそういう対応策のお考えはございますでしょうか。

市長

　まず前提条件として、マイナンバーカードをどなたが持っておられるか、持っておられないかというのは、京都市がその名簿を持っているわけではないんですね。したがって、持っていない方を抽出して何らかの措置を行うということは難しいです、困難です。したがいまして、そもそもどんな形で給付するかということを検討したんですが、一定の予算、国の交付金もあって我々がそれを一般財源として足して給付するとしたんですが。それは、一番効率的なやり方としてマイナンバーカードを活用して給付をするというのが一番効率的。それは、令和2年でしたかね、コロナのときの給付金を給付するというときに大変な莫大な事業費を投じることになりました。それと同じように、マイナンバーカードをどなたが持っておられないかという我々がデータがない以上、全ての人たちに確認をして、ピンポイントで持ってない方だけにということができないものですから。それをやろうとしたら、一からこういうマイナンバーカード連携という仕組みと違う仕組みを持って、これに関与するという手間がかかります。それで、恐らく試算だけしても20億以上かかるのではないかと思われていますので。例えば持っていない方だけピンポイントで給付できれば、それが低コストでできればいいんですけれども、それは結局もう一度御案内を出して、そして本人確認をして給付するということになりますので、それを今から行うということは非現実的だし、その給付にかかる事業というのは結局市民の税金を使ってやるということになりますので。ですから、我々はマイナンバーカードをできるだけ取得する。そのサポートをする。その時間的猶予も含めてこういう事業を立ち上げさせていただいて、そのサポート要員も配置をさせていただいているので、今までの記者会見でも申し上げたことですが、そのナンバー自体を皆さんお持ちであって、あとはカード取得というふうにして、我々、できるだけ丁寧に例えば施設にいらっしゃる方々であったとしたら、そこに出向いていって一定の人数がいらっしゃったらそこでカード発行手続を進めるとか、いろいろな形を用意させていただいているので。まだ時間もありますので極力多くの方々にマイナンバーカードを取得していただいて、この京都ポイントを受け取っていただきたい。そのことをお願いしている次第でございまして。これは、市会の市長総括でも議論があってお答えさせていただいたとおりでございます。

記者

　ありがとうございます。次に、京都駅周辺の高さ規制なんですけれども。一部、南側から先行して高さを緩和していくという報道もございますが、現在の市長のお考えや今後の方針について教えてください。

 市長

　全体的には、私は京都の景観に関して言うと、条例の考え方は踏まえつつ、要するに京都の景観を保持するところは尊重して保持しなければいけない。ただ、景観政策の考え方もそうだと思うんですが、それはいろいろな場所場所でしかるべく具体的な従来の景観政策の下でやっていけるところであります。京都駅周辺について言うと、やはりこれはまちの成り立ちがそれぞれ違うとはいうものの、やはりこれだけの人口を持つまちの玄関口。京都市の場合は空港とか港湾がありませんから、まさに鉄道が大きな玄関口になるわけですね。それがほかの主要な部分停車駅に比べても圧倒的にオフィスの容量が少ない。他方で、京都はやはり人口流出にもずっとこのところ悩まされていまして、せっかく人口の11％にも及ぶ学生さんが京都に来ていただきながら、就職される際に京都から東京、大阪に離れてしまう。要は、もっと京都で就職したいけれども、そのオフィスの集積もない。これを我々は、一つは企業誘致であるとか、企業だけではなくて人材誘致という言葉も使っておりますが、クリエイティブな企業、あるいは人材、そういう職場としての京都の魅力を増していかなければいけないときに、めり張りがある景観政策、すなわち保全するところは我々が町家保全で今年度予算を5倍にしたり、あるいはこれから市会でも御質問があって御答弁申し上げたように、例えば固定資産税減免という議論を始めたりしながら、町家のようなものは保全して、京都の古い町並みはしっかり残す努力をしつつ、やはり京都駅前のようなところはしっかりと開発すべきところは開発する。しかも、それはいろいろな単に高さとか容積率ということだけではなくて、いろいろなにぎわい機能を含めてもう少しにぎわいを駅前についてはやらなければいけない。そのときに、京都駅の北側について言えば、やはりずっと長い期間、数十年にわたって駅前の広場、あるいは景観が変わってない状況でありまして。この駅前の空間をどういうふうに再活用するのかということを、今人の流れなどの調査をしているところであって、単に高さの問題だけではなくて、あの駅前空間をどうしていくのか。八条口のほうについては、比較的最近も前の空間に手を入れておりますので、むしろこれはオフィス需要というものもある。オフィスだけではなくて、オフィスとかラボとかそういうものがある中で、一定程度の規制の緩和というものがあってしかるべきかなということで、パブコメも取った上で、これはある程度先行して都市計画の見直しというものに着手したいと思っております。北側はもう少し人の流れをどうするか、あるいは将来的に例えばバスのターミナル機能とか、そういったものをどう再編するのかということをもう少し時間をかけて議論をした上で、駅前の広場の在り方。これは、経済界などからもいろいろな御意見をいただいておりますので、そういったことも考えながら進めていきたいと考えております。ただ、いずれにしても駅を京都のような高速鉄道網がある、のぞみ停車駅がある、しかしそこに十分なオフィススペースがない。これはいろいろな方々が指摘されているところであって、我々、企業誘致をしたりスタートアップ支援をしたり、その中でもやはりもう少し利便性のいいところにオフィスを創出したいという考えはあるので、方向性としては一定程度緩和したいけど、北側についてはやはりずっと同じような駅前広場の状況もあるので、その機能の在り方を含めてもう少し時間をかけて議論したほうがいいんじゃないかなというのが現時点での判断です。

記者

　ありがとうございます。次に、北陸新幹線についてなんですけれども。29日に国から説明会も、自治体向けの説明会が設定されました。松井市長がどういうことを注目して聞きたいのか、現時点でもし何か決まっている予定であったり今後のスケジュール等も含めて教えてください。

市長

　私の関心は、前から申し上げているように、国策としていろいろな判断をされた、あるいは国の、特に与党が、様々な特に財政負担の極小化ということについて御提案されたということは分かっておりますが、私の立場から言うと、その5つの懸念と課題、地元の自治体としての5つの懸念と課題については、まだ十分な市民の皆さんに納得いただくような説明はこれからだと思っております。そういう意味では、まず10月29日に説明会を開かれるということであれば、これ、1回目を少し前にやっておられますが、1回目のときと同じように事務方でしっかりお話を伺わせていただく。そこで我々が随時申し上げてきた5つの懸念と課題について、どのような御説明をいただけるのか。まずはそれを注目したいと思っておりますが。ただ、他方で、この1回の説明で何か決着するというものではないのではないかなというふうにも考えておりますので、ただ、今それを予断を申し上げるのも何なので、まずはその御説明を伺って、そしてどの程度我々の懸念と課題が明らかにされるのかを伺った上で、その後、我々がどのような対応をするのかというのは判断したいと思っております。

記者

　分かりました。最後の質問です。伏見区の産業廃棄物について質問があったと思うんですが、全体の撤去がどれぐらい進んでいるのかとか、行政代執行で刑事告訴のお考えがあるのかどうか教えてください。

市長

　はい。前回の記者会見のときに伺われたと思いますが、その後、9月は雨が多かったということもあって、そんなに大きな進捗は得られていないと考えております。他方で、大体毎日のように現場確認、あるいは事業者に電話連絡をして今の進捗状況を日々確認を担当からさせていただいておりまして。事業者側でも一定の例えば廃棄物の処分先がどこまであるのか、あるいは廃棄物を処分する資金の捻出、そこに課題があると聞いておりまして。いろいろそうした意味での是正の作業のための準備は進めているようだということは聞いております。そして、何より恐れているのは、この週末にかけて昨日も大雨が降りました。我々はそれが崩落するという危険性は、非常にこれは日々あると思っていまして。それは現場に頻繁に足を運ばせていただいているのは、その崩落の危機があったときには、ちゅうちょなくこれは代執行も含めて検討するようにと。検討というか、判断を仰いで、場合によってはすぐ行うようにということはずっとモニターをしております。その限りにおいては、搬出自体は全く不十分でペースも停滞しているようでありますが、その堆積されている廃棄物の形状、どうも瓦礫的なものが多いということもあって、それが雪崩的に滑り落ちるというようなそのリスクは、専門家の方々から見てもそんなには高くないと。ただ、これはいつ何があるか分からないので。それこそ地震があるかもしれないし、もっと激しい大雨があるかもしれないので常に注意深く見て。代執行するというのは簡単なように見えるかもしれませんが、事業者から言えば、それまでのことを税金を使って処理してくださるということになってしまったら、逆にこれは違法なものを認めてしまうということになりますし、貴重な市民の税金をそこに投じることになるので。我々は警察とも連携をしながら、とにかく行為者の責任によってこれを処分するように、刑事責任も追及しなければいけないという判断をしておりますので。それを見ながら、とにかく今少し事業者の処理に対する努力を見ながら。しかし、何か事があったら代執行も躊躇せず行うというスタンスで続けています。

記者

　二条城の二重価格について質問します。今回、導入された意義と、価格設定の根拠とか、そういったものを教えていただければ。

市長

　これは議会でも説明しているところでありますが、やはり二条城、中長期的に非常に莫大な金額をかけて整備しなければいけません。これをどういう財源でやるかということについては、二条城に関しては基本的には使用料収入で賄う必要がある。今も一定程度基金を積んでおりますが、これは恐らく今の状況で言うと、もう程なく枯渇する。その状況の中で、世界遺産、非常に文化財として価値のあるものを京都市が管理責任を負っていますので、しっかり修復していかなければいけない。これを利用者の料金で賄っていく必要がある。その意味で、二条城の場合は、域外の方々が非常にたくさん訪問していただいて、それはそれでありがたいのですが、その使用料収入を少し引き上げてしっかりと世界遺産を保持するという責任を果たしていきたい。その中で、市民の本当に利用というか見学が非常に少ないんですね。やはり市民の皆さんにもこうやって我々京都市が管理責任を負っている世界遺産を、しっかり見ていただきたい。もちろん、リピーターも大いに歓迎したいので、したがって短期利用者の料金を上げるという、外部の市外の利用者の料金を上げるということだけではなくて、外部の方々もパスポート、従来は用意してなかったパスポートを用意して何度も足を運んでいただきたいと思いますし。そして、市民がより京都市が管理している貴重な世界遺産ですので、より多くの方々に実際に見ていただいて、そしてその価値を後世に伝えていきたいということで。具体的な判断、市民、非市民の割合についていうと、姫路城は2倍より数が大きいわけですが、ほかのお城の幾つかの事例も参考にしながら、分かりやすいという意味で今の比率の料金にさせていただいたものであります。 

記者

　修学旅行生とか遠足で来られる方の料金についてはどうなのでしょうか。

市長

　同じです。

記者

　先ほどの給食センターで、最後、同時並行で進めていくというお話。

市長

　同時並行というか、今後、上告の判断というのは、期日がもう近々ですから。期限が明日。だから、もう判断は本当に今日ぐらいにしていかなければいけないことでありますが。同時に、上告の判断は今日明日でいたしますけれども、その上で、ただこれも一定の手続がかかります。申立をしてから、実際それが受理されるかどうか。じゃあ、それまで何も動かないのかということではなくて、どんな形で。これは恐らく上告してそれが受理されて、最高裁判断ということになっても時間がかかります。上告するかどうかまだ決まっていませんけれど。いずれにしても、その結論を待って判断するのではなくて、我々が先ほど、冒頭に出たように、全員制給食を、ここがこういう判断、高裁判決が出ている以上、どんなやり方でやれば一番早いやり方で実現できるのか。それは引き続き考えていかないといけないということは、これは今日段階、その前からどんなやり方があるのかということを常に複数で考えていく。この上告するかしないかという判断にかかわらず、どんな可能性が将来あるのかということは、常に考えてくれということは指示しておりまして。それは、並行で検討、今現在の今まだ成案は得られていません。しっかり時間をかけなきゃいかんかもしれません。それは時間をかけるかけないということも含めて、ちゃんと冷静に高裁判決があったということは、それが我々自身から言うと本意ではないわけですね、この高裁判決は。しかし、本意であろうとなかろうと、高裁でこういう判決が出た以上、そして我々が目標として議会の多数はやはり全員制給食ということを選択しているわけですから。それに向けてどんなやり方があるのかということについて複数で考えていかなければいけない。それは現時点の我々の立場であります。

記者

　工事と裁判手続も同時並行という意味ですか。

市長

　裁判手続というか、今申し上げたように、上告するしないは現時点ではまだ結論を得ていませんので、どんなふうになるか分かりませんけれども。仮に、そういう裁判手続ということになったとしても、この現実に今判決が出ているわけですから、その判決の中でそれは何を我々が議論するのかということは、もしそうなったとしても考えていかなければいけない。ということで、この高裁判決が出たところから、この判決に対して我々が上告申立を行うか行わないかということと、それからいずれにしても全員制給食に向けてどのような道筋があるかということは、並行で考えていかなければいけない。ただ、議会でも市会でも申し上げたとおり、一旦この判決を受け止めて冷静かつ慎重に検討しなければいけないよというふうには申し上げている次第です。

記者

　先斗町公園と鴨川をつなぐ仮設階段でお聞きしたいんですけれども。11月1日から実証実験が始まると思うんですけれども、この目的であったり期待することをお願いします。

市長

　これは、一つはやはり防災上の観点です。あるいは、防災だけではなくて、いざ火災なのか、実際先般、先斗町と木屋町の間のところのビルで火災が発生しました。幸か不幸か人的被害はなかったんですが、やはり木屋町通りも細い道ですし、先斗町も細い道です。そして、その間をつながるような細道もたくさんあります。その中で、大勢の方々がにぎわいを見せている中で、いざ何か災害が起こったときにそこから鴨川の河川敷に出られるようなポイントがあったほうがいいのではないか。そういう意味で、先斗町公園のエリアから、あそこは先斗町の中では空間として比較的人が逃げられるところですが、でもあそこもそんなにスペースがあるわけではないので。あの公園も再整備したほうがいいし、公園から河原のほうに出る道筋があったほうが、災害対策上いいのではないかというのが一番切羽詰まった話であります。と同時に、せっかくそうであれば、先斗町公園の在り方ももう少し多くの市民の方々が親しめる、災害にも強く親しめるような空間をつくったほうがいいのではないかということで、これは府市のトップミーティングで少し時間がかかりましたが、最初から鴨川がどう魅力があるエリアにしていくのか、鴨川エリア自体は京都府さんの所管でありますが、そこの隣接する公園であるとか、一部の道路づけということになると京都市も一緒になってやるということになりますので、そうしたものをずっと議論していただきながら方向性が見えたということで、これから具体的に着手するということであります。

記者

　仮設階段があったほうが、鴨川がもっと魅力が増していくと今、市長はお考えですか。

市長

　やはり私はそう思いますね。もちろん、今も三条のところ、四条のところから護岸に出られますけれども、何でもかんでもあちこちにつくればいいというものではないですけれども。その間にそういうものがあったほうが親水空間にもなりますしね。今は結局公園がせっかくあってもそこから出られないので、やはりそこは防災上も、あるいは親水空間というのをつくるという意味でもあるほうが魅力的ではないかなと私は思っています。

記者

　ありがとうございます。今日、拝見しに行ったんですけれども、骨組みというか簡易的な柱が整っていまして、もしこれが実際に運用されるとなった場合は、もっとしっかりした作りであったりとか。

市長

　それはもちろん、景観上も美しいものにしてほしいとは思っています。もちろん一番大事なのは安全のことでありますが。

記者

　給食のことをお尋ねさせていただきます。まず、東吉祥院公園の高裁判決を受けてなんですけれども、今回、市の代替公園の要件を満たさないという判決内容だったというふうに認識しているんですけれども。改めて敗訴した理由について、京都市としての考え方や認識がどのような点で不足していたか。結果的に、なぜ敗訴に至ったのか、どのようにその点をお考えでしょうか。

市長

　これは、都市公園の改廃ということと、避難所としての機能を少し我々から見たら、そこが一緒だった判決ではないかなと思っておりまして。避難所というのは南区のあのエリアにもたくさん、実はあるし、それは一定の面積、周辺のエリアから輻射熱というものをある程度、周辺の端のエリアから輻射熱が遮断されるような真ん中の空間が一定程度空間があるものが必要であって。それは必ずしも都市公園である必要はないんですね。ですから、そういうものは十分に配慮されていた。ほかのエリア、いろいろな学校施設なんかもありますし、実際、そういう避難所、大規模な避難所というものが自治体的にないようなまちもあって。京都も、例えば南区に限っても一定程度それはあるのではないかという状況の中で、都市公園というものについては分散的にここを都市公園機能を、もともとこのエリアはなかったんですね。グラウンドなので、これは市会でもしまもと議員が指摘されたんですが。まちの人たちはそこを公園だと思っている人は誰もいませんよという話はあったんですが。しかし、指定はされていたわけですから、それは分散して確保した上で。そのことが必ずしも避難所、一定の人々が集まる避難所というものがなくなったというわけではないという意味において、我々は一審判決で我々が勝たせていただいたのと同じような主張をしていた。ところが、今高裁ではこういう判決になった。その中身については、これ以上、私は現時点ではコメントは控えたいと思いますが。そこの点をどう見るかということですね。避難所機能と公園というものが、そこのリンクを強く高裁判決は認めておられるけれど、本当にそれでいいのかどうか。ここはこれ以上申し上げると上告するかどうかというところにつながってきますので、私はこれ以上は申し上げるつもりはありませんが。

記者

　ありがとうございます。上告については、現在検討中ということでしたけれども。上告された場合、11月に予定されているセンターそのものの本体工事というのは、実際に進められるのか。現在の給食センターの計画がどうなるかという見通しも含めてお聞かせいただけますか。

市長

　それは、最初に申し上げたとおりで、上告するしないは、今ここでコメントは差し控えたいと思いますが。仮に上告するとしても、じゃあ、今の状況の中で着工できるかどうかというのは、また別問題だと思うんです。ですから、そこは上告するしないの判断も近々いたしますけれども、やはり実際、工事が今の状況で今準備工事に入っているところだと伺っておりますけれど、それが今の状況で。じゃあ、例えば上告して争えば続けられるのかというと、我々は司法判断というのはそんなに簡単に取られるべきではないのではないかと思っておりますので。冒頭、議会で申し上げたように、そこは遅れが出ることはもう不可避ではないかというふうに考えています。

記者

　ありがとうございます。あと、全員制給食の見通しについてなんですけれども。今現状、2028年2学期の開始が遅れるというところで、これが具体的に年度をまたぐのかどうかであるとか、遅れの見通しについてはいかがでしょうか。

市長

　これもまだ、今申した、この後どうか申し上げるのを控えている状況ですから、どれぐらい遅れるのかということを申し上げるのは、ちょっと今、早計かなと思います。ただ、今おっしゃった年度の中で収まるかというような話とは普通は考えにくいですよね。

記者

　ありがとうございます。あと2つなんですけれども。高裁判決後の決算特別委員会の市長総括であったりとか文教はぐくみ委員会でも、旧塔南高校の第二グラウンドの活用について質問が出ていましたが、第二グラウンドの活用については市長はどのようにお考えでしょうか。

 市長

　ちょっと今、それを申し上げるのは早過ぎるのではないでしょうか。全員制給食といったときに、いろいろな可能性があります。今は選択制でありますが、民間事業者の方々は一部の給食を提供していただいております。どんな形で、もちろんその民間事業者といっても、今そんなに大きな設備を持っておられたらもっと拡大できるわけで。そもそもこのセンターという話になったということは、それなりの民間事業者はいらっしゃるけれども、その方々がどれぐらい供給能力があるのかということの中で、この規模のセンターを建設するという計画になったわけですから簡単にはいきませんが。民間の方々のこれから供給力がどれぐらいあるのか。それから、そのセンターというものを仮に今のものが今の状況で言うとすぐ動かせない状況だとしたときにどうするのか。いろいろな可能性を考えなければいけない。なので、ここはそれこそ市会の市長総括で、私が冷静かつ慎重に判断しなければいけないというのは、そこの在り方。もちろん、上告するしないという判断もそうですが、それを冷静に判断しなければいけないということなので、現段階で第二グラウンドを使う使わないということについて、今私がここで踏み込む状況ではないと思っています。

記者

　最後なんですけれども。現状、センター方式で民間調理場を活用する学校も一部参画だったり、一部の学校にありますが、その民間調理場を活用する学校だけでも予定どおりに給食の開始を実施されるというお考えはありますか。

市長

　私が聞いている範囲で言いますと、今選択制で給食を提供している事業者以外に新しい事業者がいらっしゃるかというと、そんな簡単なことではないというふうに聞いております。したがって、センター給食にその献立、食材を同じものを使って一部の民間の事業者の方々が可能な限り同じ給食を提供していただくという役割分担を、センターという存在を除いてそれだけの供給量があるかというと、恐らくないのではないかなと私は判断しています。ただ、ここら辺も含めて、今私はここで確たることを申し上げるというよりは、どれだけ民間の給食事業者の方々がキャパシティがあるのか、その方々の活用で全員制給食ができれば、それは一つのオプションかもしれません。だけど、それもオプションかもしれないし、恐らくいろいろなところにもう少し分散してつくるというオプションもあるのかもしれないし。いろいろな可能性がある中で、一番我々が例えばアレルギーの対策であるとか、食品の安全管理とか、あるいは食育的な配慮とか、いろんなことを考えながら前市長の一番最後の段階で市会としても了承されて方針を決められた。その延長線で考えられていた機能が本当にどういう役割分担か、どういう組合せでできるのかということは、それこそ冷静に判断しなければいけないので、今おっしゃるように民間事業者がいるから、先行できないのかと。それができるんだったら恐らく苦労はなかったはずで。なかなかそこまでもキャパシティがないという状況。あるいは、我々が全員制給食で求めていて、私も自分が市長になってから、松丸奨先生とか、給食甲子園で優勝されたような先生の御意見、これはここの中にいらっしゃる局の中で番組も放送されたと思いますが。そういうセンター方式の中でどんなにいいものができるかということを議論していたんですが、そこら辺が一旦立ち止まらざるを得ない状況になっているので。簡単に民間事業者で先行というわけにはいかない。それだけのキャパシティもないし、そこは一回冷静に議論し直さなければいけないと思っている一番大きなポイントだと思います。

記者

　寛永行幸の関連でお尋ねします。この間、寛永行幸の関連のプロポーザルに、公募前にこちらの事業は京都市さんだけでやっているものでもありませんが、担当の市職員さんが仕様書を事前に送ってしまっていたりとか、あと広報関連の業務を随意契約が可能な金額で分割発注していたりとか、事務や契約が不適切ではないかと疑われているような案件が判明してきていると思うんですが、それについて市長はどのように受け止めていらっしゃいますか。

市長

　これは、市会の答弁でも申し上げたところですが、特定の事業者に仕様書を事前に提示するというのは、これはあってはいけないことで全く不適切な事案だと認識しております。したがいまして、これは当該部局ではなくて、行財政局のコンプライアンス担当でしっかりと今全容解明に向けて徹底的な調査をしているところであります。月曜日ですかね、昨日の報道にあったその前段階での分割ではないかというような報道が御誌においてありました。これも含めてしっかりと精査しなければいけないと思っております。

記者

　12月にも行列が予定されていますけれども、その検証というのは早々にまとめられるのでしょうか。

市長

　それは急がなければいけないと思っております。今市会で議論しておりますし、本当は、それは今、僕は市会に間に合わせたかったんですが、ちょっと進捗状況を聞いているといろいろなものを精査するときにあまり拙速になってもいけないということがあるんですが。さりながら、そんなに今おっしゃった12月6日でしたかね。行幸自体は。ですので、それは文化庁さん、あるいは京都府さん。京都府さんは一緒に実行委員会を統制している立場ですから、ある意味では当事者と言えば当事者なわけでありますが。しかし、私どもの職員の仕様書の事前提示というようなことで御迷惑をかけているので、私どもとしては趣旨は文化庁さん、あるいは我々、西脇知事とトップミーティングで合意した話でもありますし、文化庁はそれについて非常に事業として高く評価をしていただいてこういった補助もいただいているわけですから。その趣旨というものは、文化庁の長官ともいろいろな機会でお話をさせていただいておりますが、趣旨はとにかく我々としては大切な事業だと思っていると。ただ、そこは京都市において今調査をされているので、それはしっかり進めていただきたいという話をいただいておりますので、しっかり我々が行財政局において全容解明に向けた努力を最大限、できるだけ早く行った上で、様々な方々に御協力いただいてこの事業を進めておりますので、その御期待を無にしないようにしっかりと適正に事業を執行していくのが我々の責任ではないかと考えております。

記者

　ありがとうございます。再発防止策といったようなところは、一連の検証が終わってからとは思うんですけれども。一つお尋ねしたいのが、プロポーザルの在り方とか、また大きな事業の進め方といった根本のところでいろいろな疑問というのが議会からも出ているかと思うんです。プロポーザルの審査に職員の方が外部有識者として入るというのは、市のルールではオーケーなのかもしれないんですけれども、市民感覚からすると少し違和感があるかなと思うんです。この辺りも見直しの対象にされていかれるのでしょうか。

市長

　はい。これは、全容解明を待って、今おっしゃったような点も含めて、この事業の個別の案件なのか、この事業でまずは全容、具体的に何があったのかということを解明した上で、それがよりほかの事業も含めて、例えばおっしゃったようなプロポーザル方式であるとかの制度の問題なのかということも含めて、しっかりとコンプライアンス部門において様々な聞き取り調査も含めてしていただいた上で判断していきたいと思います。

記者

　ありがとうございます。もう一つ、市バスのことでお尋ねしたいんですけれども。市民価格の市民以外の運賃を360円にするという公表が今月初めにありました。そして、市民以外の方の様々な割引、頻度に応じて割引をするという制度についての説明があったところなんですけれども。例えば定期券を持っていないけれども市内の大学に通っていらっしゃる学生さんであるとか、通院や介護で市内に来られる方、市民以外の方でも京都市に頻繁に訪れる方への割引が頻度だけでいいのかどうかというところで、何かお考えがありましたらお尋ねしたいと思います。

市長

　それは、まさに市会で複数の議員がその点を指摘されたと思っているんです。そこは、やはり今「もえポっ」の、後で事後還付による割引というものが少し分かりにくいのではないか。やはり当面、比較的近隣で多頻度使われていても、まずは360円払わなければいけない。それが翌月になって、頻度に応じてポイントで還付されるというやり方だけでいいのかということを御議論いただきました。ここは、できたら我々11月に条例提案していきたい、今後の令和9年度における実施ということを見据えていくとそう考えておりますので。早急に今詰めて、それ以外の何か知恵があるのかということは、我々、交通局あるいは都市計画局を含めて検討しているところであります。ちょっとまだそれ以上のことは申し上げられませんが、もう少し利便性を高めたやり方がないかということについて、これは私もずっと言っているのは、近隣の方々をどうしても市内と市外で分けるということは、これは市民感覚ということも制度上しようがないんですが。ただ、市外の方々でも本当に職場を持っている、もちろん定期券の方々は今までの定期券の価格は据置きなんですけど、それ以外の何らかの事情で定期券は持っていないというような方々に対して、何らかのほかの工夫がないかどうか。それを市会の先生方からも複数から御提起いただいたところですので、それを検討しているところであります。

記者

　検討されているところということですけれども、「もえポっ」の還付が分かりにくいんじゃないかということと、少し利便性を高められないかということなので、そういった割引を設ける方向で検討されているのでしょうか。

市長

　それはこれぐらいにしといてください。まだ、検討するということは、やらないことを検討するわけではなくて何らかの知恵の出しどころがあるのではないかということで検討しているところです。

記者

　前向きにしているということですか。

市長

　要するに、私どもも何か市会で通すためにというよりは、市会の先生方も思っておられるのは、市民価格という制度を否定されているわけではないんですね。ただ、やはり近隣の方々とか、あるいは京都は大学のまちでって市長はずっと言っているけど、その人たちに対するもう少し配慮があってもいいんじゃないかという話があるものですから。それを受けてどういう知恵の出し方があるのかどうか、それを考えているところであります。

記者

　ありがとうございます。市バスが注目を集めているところで、少しバスの点検ミスの事案が幾つかありました。回送のバスに残されたお客さんが乗ってしまっていたりですとか、眠っているお客さんに気づかずに折り返してしまったりとかということがあったかと思うんですけれども。この辺り、どのように対処していかれますでしょうか。

市長

　あってはならないことです。幸い、健康、生命に関わるようなことにはなっていませんけれども。一つ間違ってしまったら、閉じ込めてそのまま車庫でということになってしまったら、気候とかいろいろな諸条件、悪い条件が重なれば、本当に住民の方々の健康にも重大な影響を与えかねない話ですので。ずっとこれは、私も口酸っぱくこういうことが二度と起こらないようにあらゆる手だてを考えてくれというふうに申しているところで、それが処分を受けながらこんなことが起こったというのは、本当にあってはならない。それは二重チェックでもヒューマンエラーが起こるんだったら、ヒューマンじゃないところの力を借りて、もう一回点検体制とかいろいろなテクノロジーの使い方も含めて総点検してくれというふうに管理者には厳しく申しているところであります。全体的にほかの案件も含めて、行政あるいは我々の関連の事業者、もちろん今の情報漏えいとか世界的に行われているような情報システムに対する脆弱性の問題とかは、個々の職員の責めに帰すべきところではないものもあると思いますが、ヒューマンエラーも私から見れば、様々な委託事業、あるいは外郭団体も含めて様々なものがこの1年間だけでも相当あるので。もう一回、ちょっと気を引き締めてやらないと、行政あるいは行政関連のいろいろな事業者に対する信頼が損なわれかねないと思っておりまして。これは事案によってなぜそういうミスが起こったのか、さっき申し上げたような例えば我々の緊急連絡先のあれが情報流出した。これは恐らくシステム的な問題であろうと思うので、それと例えば今回の点検ミスみたいなものと同じにはできないんですが。全体として気を引き締めてもう少し行政職員あるいは行政関連のサービスを担っている者で総点検をして、ちゃんと冷静になぜそういう事案が起こっているのかということを見た上で、気合だけではなくてなぜそういうことが起こってしまって繰り返されるのかということを冷静に、しかし、厳しく判断していかなければいけないとは思っております。

 記者

　民泊の件なんですけれども。今、規制強化を進められていると思うんですけれども、きちんとルールを守っている事業者からは苦しいといったような声も聞かれますけれども、その両面について市長はどのように受け止めていらっしゃるのでしょうか。

市長

　民泊規制は、もちろん我々は執行面を、今のルールでも執行面でもっと厳正にしなければいけないということで、この年度に入る前から執行面をまず厳しくするんだと。でも、それだけでも問題はなかなか解決しないということで、ルールの在り方自身を見直そうと。それについては、我々だけではなくて、国、具体的には厚生労働省や観光庁も含めて、国全体のルールも、これだけ外来のお客様が多いまちでこれだけの苦情が出ているので、そのルールの変更を我々だけでローカルルールだけでやるのではなくて、ナショナルルールを基本的にまず見直すということについての、ローカルの視点から見直すことについての法的な整合性を得るというところから始めて。同時に、今の現行ルールの執行をしっかり公正に執行できるようにするということをやりつつ、やはりそれでも一定程度私は規制しなければいけない。そのときに、8月末の段階で素案として今の規制の見直しを提案したわけですね。この間の市会の市長総括にも出てきているように、一つは町家保全というのは、京都のまちにとっては非常に大切な公益というか、追求すべき公益ですね。やはり京町家をいかに残して、特に重要京町家というのは我々は価値が高いと思っていますので、それについて活用していただいて、民泊という形で町家を保全していただいているということは、これは一つの別体系、民泊の規制の在り方とは別に、京都のまちとしてはそれは大切にしなければいけない価値。これをどう斟酌するのかと。それから、これは民泊の、言ってみれば、我々は観光と市民生活の調和・両立という意味で、例えば騒音であるとか、ごみ出しであるとか、そういうルールがしっかりと守られていないというところに対して、やはりそれを反対としてどこまでの規制をかけるのか。あるいは、地域と連帯して、いろいろな地域と御近所と連帯していろいろなところで、ちょっとした声かけであるとか、そういう御近所との関係性をより強化して市民生活の調和・両立を実現するというやり方もあって。そういうもので一生懸命努力をして関係性を構築してこられたような方々のそういう御努力をどう評価するんですかということもあります。これは、よりダイレクトに反対としての規制強化で実現することと、地域の方々と良好な関係にしながら声かけを含めてそういう市民生活を乱してしまうようなものについてできるだけ抑止していく。そういう関係、要するに2つですね。京町家をどう保全するかという、ちょっとこれは違う京都のまちとしては大事な利益を追求していただいているということをどう評価するか。それから、地域の方々と良好な関係を築いて、そして地域の方々と共にマナーの問題も含めて一緒に地域とも市民生活と観光の調和・両立をどう実現していくのかと。そこで一生懸命いい関係を築かれているものについて、それを何らかの形で評価するやり方がないかどうか。その辺りがこれから、これも条例提案する前に我々がその前に素案のバージョン2を議論することになっていますので、そこに際して私どもとしてはもう少し検討を深めていくべきではないかと思っているところです。

記者

　もう1点なんですけれども。先ほども少し触れられていたと思うんですけれども、PHPとか情報漏洩の可能性の件なんですけれども。それを市長はどのように見られているのでしょうか。全体について。

市長

　これは、やはりなかなか難しいことですよね。我々も行政を効率的に行うという意味では、DX化を進めている。その状況、利便性、効率性というものを追求するというのは、行政が限られた行政資源をどこに向けていくのかという意味では非常に大切なことだと思うし、なかなか後戻りできない課題である。ところが、その情報システムの根幹となっているような部分のシステムに脆弱性が見つかって、それに対する攻撃というリスクが非常に高まっているし。PHPではないものについても、そういうものがもう既にいろいろ行われてきていて情報漏えいが行われている。これは当然、防御していかなければ、我々は当然、一般的に我々が持っている行政の住民基本台帳とか税とか福祉等の基幹業務の情報やマイナンバーを扱うネットワークエリアというのは、これはインターネットを遮断して直接つながらないような形でより高い秘匿性を持っていますけれど。やはり、そうはいっても行政関連の様々なウェブを今回一旦停止したり、対応して復旧したり。まだお休みしているサイトもあるというのは、やはり影響が甚大なので。ここについてもう一回検証して、そしてそれは国の総務省とかデジ庁、あるいは京都府とか関係自治体とも連携しながら、もう一回、そこの脆弱性、大切な個人情報の漏えい、あるいは行政情報の漏えいにならないようにしっかり気を引き締めて、国あるいは関係自治体と連携して、そして民間事業者とも連携して対応しなければいけない。なかなか深刻な事態だとは思っております。

記者

　先ほど出た民泊の件で補足的にお聞きしたいんですけれども。今後、素案のバージョン2をつくるとおっしゃったんですけれども、早速来月2日に民泊の在り方検討会が予定されているんですけれども、その中で、一定そういう考えをバージョン2という形で示される予定をされているのでしょうか。

市長

　ある程度、今の素案を8月末に示したわけで、その後、市会での議論もあります。いろいろな関係事業者からの御意見もいただいていますので、それを踏まえてそれは考え方も進化させなければいけないと思っています。それが必ずしも終わりということではない。その後、パブリックコメントや議会での議論もありますから、そこが終わりということではありませんが、我々として少しもう一段、ここまでの議論を踏まえたものを出したいとは思っております。

記者

　先ほど京町家の保全と、より良い民泊ですかね。その2点についてバージョンアップされるのかとは思うんですけれども。それ以外に、今のところ何か検討課題として。

市長

　今申し上げた前提としての京町家を保持するという価値を担っていただいているものをどう評価するか。あるいは、市長総括でも出た近隣との関係、そこの2点が私の中で言うと、そこはもう少し押さえられていないかなと。そのことと、例えば新しいテクノロジーみたいなものをどう評価するかというのもあるんです。それは、しかし運用も含めて。テクノロジーというのは入れて終わりというわけじゃないですよね。そういうのも含めて、どこまで評価軸を深められるかということだと思います。

記者

　前々から、条例については今年度中に今提案したいとおっしゃったんですけれども、そのスケジュール感に変更はないですか。

市長

　基本的には、今そのスケジュール感で動いています。

記者

　二重価格について、お伺いしたいんですけれども。市バスでは、市民に観光の恩恵を感じてもらうという考えから行動に移る方針で、二条城でも修繕にかかる費用にするために導入していくと思うんですけれども。今後、こうした観光客に求めて市民に還元していくような考え方で、ほかの公共施設であったりサービスにも広げていくような構想やお考えはあったりしますでしょうか。

市長

　私が市長になってから着手して、実際実行したものとして、宿泊税の見直しというのがあるんですね。私は、全体として想定しているのは、京都のまちは市民以外の方々がたくさん6，000万人以上の方々が訪れていただいていて、その方々は京都のことが好きで繰り返し訪れていただいている方がすごく多くて、このまち、143万の人口のまちで、6，000万人以上の方々が訪れている。その中で市民の皆さんはその方々にも私は京都の文化を保持することに貢献していただいていると思っているんですが。やはりその方々のお力をお借りしないとなかなかこれだけ多くの方々が来ていただく、小さなまちに。混雑されますし、やはり市民の方々もその方々の力を借りていて、そしてこのまちのいろいろなシステムが運用されていると。例えばバスのような公共交通が運用されていると。そして、文化財もそういう多くの方々が楽しんでいただいて、その文化財が用意できてないと保全できないと、改修していかないと苦しい形で次の時代につないでいけないと。そのことを大切にするというのは、私どもは基本構想でも前回の市会でもお認めいただいたことではないかなと思っておりまして。そういう意味では、外部の方々を遮断するというようなことになってはいけない。外部の方々にもやはり京都のまちの保全に、住んではいないけど貢献していただいているという範囲内でどのような御負担をいただけるかということを考える。市民の皆さんにも、観光客が来られていろいろ御苦労されている方もいらっしゃいます。本当に交通が渋滞するとか、バスに乗れないとか、局所によってはそういうところもあるし。やはり静かな京都がいいという、こんなにたくさん来て要らんという方も中にはいらっしゃると思うんですが。やはり京都のまちの今後、この文化をどう保全し次の時代に継承していくのかということを考えたときに、やはり私は外部の方々が京都を訪ねていただく方のお力も必要だと思うし、その愛情も必要だと。それを市民の方々にも、その方々の力も借りながら、京都のこれまで先人が築いてきた京都の文化、歴史を次の時代につなげていくためにその外部の方々のファンの力もお借りするんだということを認識していただく。そのことで、我々がおもてなしの心、外部の方々を、欧米で時々見られるような観光客要らないというキャンペーンが起こるような事態ではなくて、いや、やはり一般的に観光事業に従事していなくても、観光の方々が来ていただいてということの価値を見える化していく。二条城でしっかり長期的な修復をしていくのもその一つの見える化でありますし、バスが些少であったとしても割引料金があるというのも、あ、これは観光の成果で本当だったら値上げしなきゃいかんところが、値上げが還元できて、むしろそれが値下げになっているんだということを理解していただく。そのことで、観光に対する少しまなざしを温かく保っていくという効果を狙っているわけで。じゃあ、それが二条城あるいは市バス以外に次はどこに来るんですかといったときに、いろいろな施設はあるんですが、じゃあ、それだけ外部の方々に何度も何度も足を運んでいただいているような施設、その比率の高いものがどれだけあるのかというようなことを考えていくと、第三弾、第四弾、第五弾、何があるかということよりは、まずは私から見ればこの市バスの市民価格をどうしっかりと関連事業者の方々がいらっしゃる、あるいは先ほど来、出ているような市民ではないけれど大学生で市外から通学されていて、通学定期が使える時期もあれば、なかなか夏休みとか使えないような時期もある。あるいは、定期券を使うような状況ではないけど、頻繁に来ている隣町の方々、そういった方々を排除するというよりは、そういった方々に対しては程々の還元、ある程度密接な生活上関係しておられる方々、そこに対して排除的ではないような価格帯で、どうお互いがみんな気持ちよく納得しながらこのまちづくりに関係していただく、参画していただけるかという範囲で、まず今の提起しておりますような市バス、二条城で実現する。それを見ながらもう少し私から希望するのは、その同じようなシステムだったらうちらも同じようなことができるんじゃないか。別に何かマイナンバーカード紐づけみたいなやり方でなくてもやれる方はいらっしゃる。実際、二条城はそういうやり方で、バスの場合はなぜマイナンバー紐づけにするかというと、あれだけの混んだバスの中で一々それを身分証明書を見せて一々判断するんじゃなくて、ピピっと今基本的にキャッシュレス化を進めていますから、その中で乗せていくという意味では非常に効率性もよくてということでやっていますが。必ずしもそれはマイナンバー紐づけでないやり方も含めて、市民の方々により愛着を持っていただくような事業展開みたいなものは、民間で例えば商店街単位で、じゃあ、うちらの商店街で地元の人たちは、海外の方が来られてある程度うちらに対しては割引価格で提供しようという方々がいらっしゃってもいいし。これを京都市が管轄するものだけで、二条城もそうだし市バスもそうだからといってやるわけではなくて、同じような発想で民間事業者の方々が地元向けのキャンペーンをやられているのも一案ですし、そういった意味での発想はいろいろこれから展開していってもいいんじゃないかなとは思っています。

記者

　ありがとうございます。そうした文脈で、京都ポイント、行政サービスだけじゃなくて、京都ポイントを活用して市民かどうか、市民が恩恵を受けられるようにするといったサービスとか、そういったものも。

市長

　それはこの前の市会の市長総括で聞かれた複数の議員が御提案されたように私は理解しましたけど。それは、例えば今の京都ポイントは京都市民向けの給付事業なので、市民性が問われるわけです。我々はそれを143万市民に対して、一々従来の令和2年のときの交付金のときは、全部皆さんに郵送して、郵送したものに対して例えば免許証のコピーとかをつけてもらって、自分の口座番号とか分かるようなものをつけてもらって出してもらって、それを本当に職員が何百人体制でやって、そしてそれを入金するような形をしたんです。そういうやり方を代替するので今回は京都ポイントは、今のマイナンバーカードオンリーにしていますが、市会でお話があったのは、もっとそうじゃなくて、市民性を問わず京都の例えばウィークエンドビジターみたいな人たち向けに、何らかの形で京都に愛着を持っておられるような方々を、例えばアプリをダウンロードしてもらって市民性を問わなくてもそういう方々に何らかのお得意さんサービス、あるいはファンサービスみたいなものがあってもいいんじゃないかと。だから、それは、京都市の例えばアプリの使い方として、今回のような京都ポイント以外の使い方で京都に対する愛着、リピーターみたいなものに対する何らかの支援ができないか。あるいは、将来的に例えばいろいろな活動を京都市民以外の方が京都の自治活動を担っておられる場面もあるんですね。いろいろな事業者団体とかで地域活動について、勤務している勤務地においてボランティア的な活動をしておられる方々がいらっしゃるわけで、そういう方々は京都に貢献しようという気持ちがあってそういうものに参加されている。例えば消防団員だって、ここにオフィスがあるからそこに勤めているので、職域として入っていただいてみたいな方がいらっしゃるわけですね。そういう方に対して、しっかり京都として応えていくようなものがあってもいいんじゃないかと。これは具体的なシステムが今できているわけではないですけど、そういったものはそれぞれの分野で考えていただいて、より包摂的な京都アプリみたいなのを今つくっているものでそういう受入れができないかというのが、今回の京都市会の市長総括、決算市会における御提案としてあったんだと私は認識しているので。そういう御提案にどう答えていくのかということは、これからいろいろなそういうシステム担当の皆さんとも相談しながら。今、部局横断でいろいろなアイデアが出てくるかもしれなくて、それは考えていきたいと思います。

記者

　ありがとうございます。もう1点、別の件でお伺いしたいんですけど。先斗町公園と鴨川をつなぐ通路の件で、防災上の目的が大きいというところなんですけれど。新たな人の流れをつくるという観光客の回遊を促したりとか。

市長

　もちろんあります。もちろん防災上が一番、ある意味では深刻な、いざというときに命を救うのは大事なことですが、それだけではなくて、やはり今の先斗町の混み方を見ていると、我々、狭いから行っていることをおっしゃる方もいらっしゃると思うんです。狭くてお店があるあの風景が好きだという方もいらっしゃるかもしれませんけれども。僕らから言えば、もうちょっと鴨川に行ってほしいなという気がしますね。実際、あの狭いところの道を歩いてみたいという方もいらっしゃるかもしれないけど、そこでちょっと人が増えてきたときに、やはり混雑を回避する意味でも違う動線を用意してもうちょっと鴨川の河原を過ぎる風に当たりながらゆったりと自然に接していただきたい。それで、またこっち側のお店で何か飲食するのは筋を戻ってきていただく。動線上、今の状況というのは、観光集中にもなっていますので、そこは分散、狭いエリアの中ですけど分散したほうがいいし。もう少し鴨川というもので言うと、今はどうしても三条、四条、それから今回で言うとトップミーティングで合意したのは五条通りの下をどうくぐってもらうかというところですが。中長期的には、ずっと知事に私はお願いしていて、知事もそうやって言ってくれてはるのは、鴨川の流域というのが上のほうから例えば京都駅の近くとかその南側まで含めて、もう少し歩けるスペースを増やしていく。やはり鴨川沿いの魅力っていうのは、京都でリピーターの人たち、あるいは京都に定住している人たちがまちの魅力でといったときに、まずしょっぱな出てくるのは鴨川なんですよ。鴨川がもちろん鴨川納涼の日とかは人で混んでいますけど、一般的に言うと昔に比べればちょっとカップルの数が増えていると思いますけど。今申し上げた木屋町とか先斗町とか、ああいうエリアに比べれば鴨川はやっぱり空いているし、自然に近いし、そういう自然に近い京都というものをもう少しそぞろ歩きしていただける環境が整えばいい。ただ、これは京都府の管轄なので、我々はトップミーティングが先の公園とかその脇の道路管理の面で言えること。でも、それは鴨川だけじゃなくて既に例えば菊浜エリアで山内財団さんから我々寄附をいただいて、五条通りから七条にかけての高瀬川沿いが非常にいい環境になってきて、そこを歩く人たちも増えている。やはり京都のよさは歩いてもらう、そしてそのときに鴨川にしても、高瀬川にしても、やはり美しい流れがあって、そこの脇を歩いていただける。そこは比較的私が今現時点で考えるのは、観光客の集中というよりもそこを歩いていただく分には集中緩和になるので。特に川沿いを歩くという部分について言うと、まだまだポテンシャルがあると思いますし、着実にこの間、この何年間の中で我々京都市の事業から言うと菊浜のエリアというのは随分変わってきていて、梅湯さん、個別企業名を出すのがいいかどうか分からないけど、梅湯さんなんかはすごい若い方々が戻って来られて、僕は銭湯なんかもああいう形で若い人たちが支持して。昨日も私銭湯に行ってましたけど、海外のお客さんが随分銭湯に入っていただいたり、若い学生さんが京都の銭湯は使っていただいたりして。もちろん銭湯も混むこともありますけど、まだまだ京都の一部の観光地だけを巡るんじゃなくて、京都の生活文化になじむ。そのときに鴨川沿いを歩くとか、路地とか京都の小道を歩いてもらうとか、京都のまちの銭湯とか喫茶店とか、そういう個人経営の特にお店というのは、京都の魅力に密接に関わる。それは多様な個人店があるという、そういうことも含めて、生活文化としての京都を楽しんでもらいたい。そういう方々の割合を増やしていって、観光の定義を少し広げて。従来から言っているんですけれども、清水寺さん、金閣寺さん、もちろんすばらしいお寺、あるいは神社がたくさんありますけど。そこだけではなくて、もっと京都人がこの京都を楽しんでいるような散歩、鴨川そぞろ歩き、あるいはちょっとした個人店で少し常連さんの会話に耳を澄ましながら店主と話をしている。そういう楽しみ方を少しずつ広げていきたい。それは我々として考える観光の概念を広くする。観光で名所、旧跡を、日帰りとか一泊二日とか二泊三日で訪ねるよりも、もっと長いスパン、このまちで暮らすように旅をしていただくような方々を増やしていきたいという、その辺りの話です。

記者

　幹事社質問にもあったんですけれども、京都駅前の高さ規制の南側を先行ということで、南側を先行して緩和するんですけれども、北側の方向性が決まってから一体的に進めるということも選択肢には当初はあったのでしょうか。

市長

　いや。私の頭の中では、あまり北側は、例えば御質問にはありませんでしたけど、京都駅ビルは60メートルじゃないですか。それで、この間伝えられているのは、例えば中央郵便局をどうするかといったときに、そういう数字も出てましたね。だけど、どうなっているかというと、資材価格がこれだけ上がって、これは京都だけの問題じゃないですけど。やはり非常に60メートルというのはほかのまちではそんなに高層ではない。だから、あまり高層という言葉を安易に使うべきではないかもしれないけど。その辺りのビルの計画が今の資材価格の中で、我々もまだいつ、どういうふうにそれを申請してこられるのか分からない状況になっている。そういう状況になっているとしたときに、今の高さのことだけ、あのまちは北側はいじってないわけですよね、しばらく。その状況の中で高さだけの議論ではないんだけど、どれだけ人が歩くスペースをつくるかとかいろいろなことがあるんだけど。やはり駅前の例えばバスロータリーというのは、どれぐらいの機能があそこに要るのだろうか。タクシーの乗り場もそうですけど、私から見たら経済界とか有識者の中でもそういう声がありますけど、駅ビルのところから烏丸通りを見ると非常に美しいですよ。ただ、今の駅を乗り降りされている方々は、烏丸通りが真っすぐに北に延びていって御所までつながっていくという、あそこをあまり目にせずにタクシーとかバスに行っておられる感じがして。そこも含めてもっと魅力ある駅前像ということを、たまたまJPのタワーのほうの計画も少し今いろいろな状況を勘案して立ち止まって考えられているとすれば、そういうことを考える好機をいただいているのではないかと、僕自身は思っているんです。そのときに必要なのは、僕は基本的には高さ制限は、ある程度一定の緩和をした上でもっと魅力的な駅前づくりというのが、何十年間か変わっていない状況の中で、ビルもそれなりの老朽化が進んでいる中で、しかし今すぐにここを建て替えるというニーズがどこまであるのかということが見えない中で、南側は一定程度、このロータリーというか駅の駅舎のところのつくりも変えましたけど。北は変えていないのであれば、そこをしっかり考えるいい時期ではないかな、いい時期だと捉えるべきではないかなと思っていて。一応、ああいう検討会の報告はいただいたけれど、それをもう一回、これだけオーバーツーリズムと言われている中で、実はいろいろな清水寺さんどうされるか、金閣寺さんどうされるかというところになってくると、それはそれぞれの宗教施設のお立場というのがある中で、京都駅の機能をどうするかというのは、比較的京都市とか、あるいはJRさんとかステイクホルダーがいる中で、この機能をどうするのかということを自分たち自身が考えて、一つの集中ポイントでありますよね、京都駅というのは。そこの集中をどう緩和して、駅前の広場をどういうふうに認識して、そこから人々をどういうふうに動線として流れていただくような施設を整備するのがいいのか。例えばすぐにできるかどうか分からないけれど、市立芸術大学の小山田先生は、ああいう森のようなものという提案をしておられる。そういう方々もいらっしゃるわけです。そういった部分も含めて、どういうふうに人々の流れをつくっていったらいいのか。それはまち全体の新しい交通体系をどうつくるかという命題も未来戦略会議からいただいているわけですよね。そうすると、大勢の観光客がこれからも増えてくる中で、観光客が今と同じように、今のバス路線とか地下鉄路線で京都駅にさらにもうちょっと数が増えてきたときに、あのバスターミナルとかタクシー、それから地下鉄の乗換えでさばいていくのがいいのか。もうちょっと違う交通システムを新しいテクノロジーを含めて実験したほうがいいのか。そのエリアとして京都駅がどういう機能を果たすかということは考えていくべきではないかと。だから、南側も決して高さ制限だけの問題ではなくて、その近くに南は、北側もそうかもしれませんけど、観光客の方々がどういうふうに流れていただくような誘因をつくっているのかということを考えてやったほうがいい。だから、オフィスの容積をある程度増やしていくということも一つの命題ではありますが、それだけじゃなくて、たくさんさらに増えるかもしれない観光の方々をどういうふうに、誘導って人の流れはそんな簡単に誘導できるものじゃないかもしれないけど。どう回遊していただけるか。さっきの鴨川を使わせていただいて先斗町とか木屋町の混雑をもう少しこっち側に流れていったら、もっと魅力的な京都を味わっていただけるねというのと同じように、どういうふうに、例えば今で言うとバスが非常に大きな機能を果たしていますが、本来だったら例えば京阪線のほうにもうちょっと流れていってくだされば、やはり鉄道のほうが効率は高いわけですよね。だから、そういうことも含めてなかなか大変な作業ですが、平井監とかはまちづくり兼都市計画ということで、都市計画ということはいろいろな民間の交通事業者との関係もありますから。あるいは、交通局がこれからどういう輸送体系でバスもターミナルで、京都のバス路線ってすごくみんな愛着を持っていて、それぞれの線ごとに自分はこの路線を使っているんだというすごく認識はあるんだけど。他方で、じゃあ、今のバスの在り方が本当に一番効率的なやり方なのかというときに、ある程度乗り継ぎなんかを今後どう考えていくか。一遍に市民価格の話もする中で、いろいろな乗り継ぎの例えば議会で出てきているのは、バス乗換えをどうしていくのか。もしそれが乗換えを無料とか低廉な価格で乗換えができるんだったら、当然のことながら1本の路線で長い路線で、長い路線ということは、その運転手さんを確保する意味でも大変だから。それよりは、例えば幹線路線とフィーダー路線でつなぐとか。将来的には、テクノロジーで言うとある程度ラストワンマイル・トゥマイルズは違う形でつないでいくとか。いろいろな組合せとして、あるいは自転車なんかを、今日も議員さんから自転車政策について提言を朝受けましたけど。自転車をもっと使えないかとか、もっと小型の車で自動運転とかができたら、非常に交通需要が少ないところを有効に回すようなやり方が可能かどうか。いろいろな可能性を探りながら、京都のまちで人々をどれだけどういうふうに回っていただけるのか。生活の足を維持するのか、観光客の方々の観光ニーズにどう答えていくのか。それを乗換えをもっと自由にしていただくとか、あるいはラゲッジの問題だったら、今回の市民価格で観光客の混雑対策にはダイレクトに寄与するものはそんなに少なくないかもしれないけど、絶対やらなければならないのは、やはり大きなスーツケース問題ですよね。あれは、今やりようがないんですよ。後ろ乗り前降りであれば。要するにコントロールできないから。それを持ってくると困りますとか、管理できないから。将来的にそういうことも考えていかないと、あの大きなラゲッジで2つぐらい持ってこられても同じ値段で乗る。でも、実際3人分のスペースを使っているという。そこは合理的に考えればそれについてのコントロールをある程度しなければいかん。それをやるためには、前乗り後ろ降りにしなければいけないし。それをやろうとしたら、できるだけ均一価格でやらなければいけない。そういう同時並行の問題をどう処理するかというのは、全部ジグソーパズルのように絡まっているんだけど、そこをできるだけ頭の整理をしながら、こういう新価格をするときに、宿泊税はあまり安易に市民価格を導入するつもりはないんですけれど。特に混雑緩和でラゲッジをどう管理するかというところは、宿泊税を導入して今それをやるためのバス停の改造、これが何百か所とあるものですから、それを計画的にやっていたり。そういうことを同時並行にやっていかなければいけないし。ちょっといろいろ糸がこんがらがっているんですが、そのこんがらがった糸をほぐしながら、どうやって市民生活の利便を上げて、なおかつ観光客をどういうふうに市内で回遊してもらうのか。あるいは、そのときの狭い意味での観光対策ではなくて、観光という概念を広くするということをどうしていくか。それが全部。

 記者

　もう1点だけよろしいですか。二条城の二重価格なんですけれども、実際に改修が始まると、入場者数が減ることも想定されるかなと思っていまして。大政奉還の部屋とかも見ることができないので、一定、入場者数が減るかなと思うんですけれども。建設費とかが高騰する中で、今回二重価格にすることで莫大な改修費というところを賄えるかどうかというところの御心配とか。

市長

　いや、もう心配したら切りがないですね。だから、その中でできるだけ。今のままでは到底間に合わない。すぐ枯渇します。なので、これでどれぐらいの方々が、しかし我々も頑張って広報もして、できるだけ域外の方々も何回も来られるようなサービスにも努めていくということしかないと思います。それで本当にこの莫大な改修ができるのかということとか、あるいは将来の宿泊税の使い道であるとか。私は安易に宿泊税を再会計することは、私の責任ではそんな簡単にはできないとは思いますが、そこの見通しもまだ3月から始めたばかりなので、本当にこれ、1シーズンたってみないと宿泊税会計がどれぐらいこれからあるのか。それを京都の莫大な文化財。僕は未指定のもの、例えば古文書のようなものまでしっかり保持していかなきゃいかんと思っているので、これも文化財はお金は本当にいろいろな意味でかかるので。それを利用料で賄う部分、あるいはこれは市として責任を持って税を投入してでもやらなければいけないもの。その中でどれだけ我々の宿泊税会計を含めた一般財源でできるのか。あるいは投資的な経費についてはある程度。この投資もなかなかしんどい状況の中で、これだけ金利が上がって建設費とか資材が上がっているというところで、そのやりくりがなかなか大変ですけど。だから、結論から言うと、そんな楽観はできていない。一生懸命よりよいものにしていろいろな催物をつくるということも含めて、キーファー展なんかすごくよかったので、ああいうような世界的に見て非常に高い評価を得られるようなものを企画するということも考えていかなければいけないし。もちろん、改修していくとその制約もあるわけで、その中でどういう工夫をしていくかといったところです。

記者

　昨日、政府でサイバーセキュリティの閣僚会議も開かれましたが、不正アクセスの対応について、対策について、市長がお考えになっていることがありましたらお伺いできればと思います。

市長

　もう、私はそんなに専門家でもないので、ある程度専門家の知恵を借りながら。大切なことは国あるいはIPAとか国の機関の専門的な知識をしっかり借りながら、万全の対策を講じるしかない。そのときに、やはり弱いところから崩れるので、関連のそれこそいろいろな我々も京都市の関連のホームページなんかも閉じたりしているというのは、安全サイトで多少この間、利用者に停止したりして御迷惑をかける点はあったとしても、やはり脆弱性で対応できずに個人情報が出てしまうようなことを最大限防ぐための取組を、専門家の知恵を借りながらやっていくしかないと思っています。

記者

　何か具体的に会議をつくったりとか、そういうことをお考えになったりというのは。

市長

　そういうのが必要であればやりますけど、まずは今の状況でこの数日で起こっていることの状況を対応をしっかりやった上で、どこかでそういったさらに知恵を借りるようなものをやったほうがいいのか。あるいは、市単体でそれをやって意味があるのか、市単体といっても市の関連のいろいろな政策連携団体のホームページとか、そういったところも含めてやらなければいかんですから、それが市関係だけでまとまることが意味があるのかどうかも含めて、ちょっと冷静に考えたいと思います。

記者

　本日、政府のほうで副首都の指定の政令が決定されまして、この見通しですと今4道府県が認められるという。

市長

　え、何が。

記者

　4道府県。副首都ですね。

市長

　はい。4道府県。

記者

　北海道、愛知、大阪、福岡ということで。

市長

　はい。

記者

　指定される見通しなのですが、これについての受け止めがありましたら教えていただければと思います。

市長

　いや、もうそれはそういう法案が成立して施行体制が整って、大阪が手を挙げられているのは当然のこと、従来からそうおっしゃっていたし、そのための法案でもあった。そのために大阪だけの法案という意味ではないですよ。そういう機関のバックアップ体制を整えるということですし、それがそれぞれの地理的にもそういうところが手を挙げられていて要件を満たしつつあるというのは、結構なことだし。必要な自治体連携は、大阪との間でもしていきたいと思います。京都は文化庁もありますし、それから元はと言えば双京構想というのも経済界や京都府、京都市と共にやっていて、現役の御所があるまちでもありますし、迎賓館もあるまちですから、そういったものも含めて京都はしかるべき役割は今後とも果たしていきたいとは思っています。

記者

　あと、国会で今消費税の法案について審議が行われておりまして、この中で支援金の議論が、中所得者に対して支援金のことが話題になっておりますが、これについて何か所見がございましたら。

市長

　それは、国政においていろいろな選挙の公約等があって議論されていることですから、それを見守りたいと思います。私どもが考えるのは、やはり公正な制度にしていただくのが一番いいというふうに思いますし。それから、地方財政への配慮ということはしっかりとお願いしたいと。これは、指定都市市長会でも議論になっていることですし、知事会とかほかの市町村会、様々なところで議論になっているところだと思います。それは同じことであります。

記者

　大型汎用コンピューターのオープン化事業の訴訟についてお聞きします。9月末の高裁判決が先日確定しまして、事業中断の事案の損失額、94億円以上になるというふうに先日の委員会で報告されたと思います。市長が御就任される前の話ではあるんですけれども、判決の内容等、94億円という額についてどのように捉えていらっしゃるか、お考えを聞かせていただければと思います。

市長

　一定程度、京都市の主張が認められたものだと思います。やはりこういう訴訟になるような事案になったということは、やはり過去の課題ではありますけれども、やはりそれは重く受け止めて。今、いろいろなコンピューターに対してはセキュリティ問題も議論されていますが、それからいろいろなものもいろいろな情報システム、こういう時代ですからDXは対応していかなければいけないし、AI対応もしていかなければいけないんですが。やはり一つ間違うと、我々は新規性、京都の新規性を求めるあまり、ほかのまちとしっかり連携して、あるいは国との連携がなくそれを進めて、各まちがそれぞれで進めてしまうとこういうことになりかねないという。非常に我々がこの事案を、私の立場で言えば教訓にして、これからの時代やはり京都が先んじてこういう情報システムをつくって、こういう先進的なものを行いたいというのと同時に、やはり世の中の流れを見ながら、できるだけそこが重複的なものにならないように常に目配りをしていかなければいけないかなというふうに思います。

記者

　すみません、1点だけ。高さ規制で基本的なことを確認させていただきたいんですが。駅南側を先行して緩和ということですが、これは早ければいつから。有識者会議では45メートルという案が出ていましたけれども、緩和は具体的には何メートルまで緩和するとお考えでしょうか。

市長

　それは今、この答申で出ていることを尊重しながら、パブコメもしましたし、もう近々にというふうに考えています。年内ですか。都計審にかけて、もう近々11月6日の都計審で、そこでどういう議論をいただくかということだと思います。

 記者

　細かいんですけど、京都市バスの市民価格なんですけれども。あれは、市民優先価格と言っていたと思うんですけど、決算特別委員会で議員さんが手を挙げて市民価格にするというような、その趣旨について伺いたい。

市長

　いたずらに市民だけを優先するということを強調しなくてもいいんじゃないかという趣旨だったと思うんですね。要するに、京都は市民だけで成り立っている、それはその議員さんがそういう言葉を使われなかったけど、私の中でいうと基本構想のときに議論に出てきた言葉で0．1市民。あるいは、私は愛着人口という言葉を使っていますが、そういった方々にもいろいろな意味で利用されやすい価格体系をつくるという意味で。市民だけを優先するということではなくて、それなりの非市民、住民票は京都市民を持っておられないけど、京都でお仕事をされている、あるいは介護をされている、学んでおられる方々で、もちろん今は定期券とかそういうものは当然据え置きしますけど。それ以外の方々も同じように例えば均一区間でいうと360円払っていただくのではなくて、ちょっと多彩な、今もちろん我々は「もえポっ」を使った多頻度割引を考えていますが、それ以外のものも含めて何か考えられないかというような御提案が出ている中で、あえて市民だけを取り上げた市民優先という言葉も市民だけかけるようなことではなくて、それは市民価格、市民価格も市民性をどう捉えるかということにおいて議論はあるかもしれないけれどという見方にしたほうがいいんじゃないかというのが、質問者の御趣旨でもあったし。その前から内心考えていたことでもあったので、それは市民優先という言葉、市民だけを優先するという言葉ではなくて、市民のための価格帯をつくっているということは、市民だけを優先するというニュアンスを薄めたほうがいいんじゃないかというふうに受け取って、私は、じゃあ、変えましょうということにいたしました。

記者

　もう1点。京都駅前北側の関係で、これは本当に関連はないかと思うんですけど、そういった今後のまちづくりを見据えて、商工会議所さんなんかでもBRTの導入とかを話し合われているようなんですけれども。そういったことの導入ということも可能性としては将来的には排除されるものではないかと。

市長

　それは排除はしないと思います。ただ、私自身は鉄軌道をつくったレールというものがいいのかどうか。この前、未来戦略会議もオープンで皆さん、聞いておられた方もいらっしゃると思いますが。それはあのとき、榊田さんがそういうものはどうかと自分は思うけどというふうに、同友会の代表幹事である榊田さんがおっしゃるのを覚えていますが、なぜ覚えているかというと、自分もそう思うからです。ですから、狭い意味でのLRTという概念ではなくて、いわゆるLRTも含めて。ただ、それを決め打ちということではなくて、それはLRT的なものといろいろあると思うんですね。私も前職の慶応大学の教員時代は、連接バスを自分もふだん車で出勤する日のほうが多かったけど、車で出勤できないような飲食の機会があるときなんかは、公共交通に乗っているときはBRTというんでしょうか、連接バス、大型バスが2台連接したようなものを使っていて。確かに輸送力があるし、そういう意味では京都市内、あれが走れるかどうかというのは、いわゆる狭い意味でのLRTもそうですし、いろいろ課題はあるかもしれないけど。いろいろな都市交通の在り方として一つの新しいツールが生まれていることも事実ですし。広い意味でのLRTも含めたビークルをどう使っていくかというのは頭の体操をすべきだし。未来戦略会議であったように、トータルとして京都のこれからの交通需要がどうなっていくか、どこでどういう交通需要が生まれていくのかということをちゃんと一応試算した上で、同時にやはりどういうより大量に輸送できるようなビークルがあるのか。それをどういうところで走らせてみたらどういうことが起こるのかということを、例えば将来的に実証する、実証実験を行うというようなことも含めて考えていくべきではないかとは思っています。ただ、繰り返しになりますが、一つの交通手段だけではなくて複合的な手段で考えていく。ただ、LRTだけが問題解決するとは思わないし、もっと普通の車の自動運転みたいなものが使えるかと。今、洛西でやっているような自動運転は、ここでは有効なのか。もっと小さいタクシー会社なんかが一部日本の中で始められておられるような、より小型の車で自動運転とか、あるいはそれをオンデマンドのAI型のデマンド配送の仕組みがどれだけ有効性があるのか。あるいは、駅からどういうふうな接続の中で人をそこに運んでいく高速輸送、これは従来型のさっき言った民間鉄道なんかも含めて、より駅から次の高速輸送手段につないでいくのか、あるいは一定の期間エリアの中で言うと、むしろコントロールしながら自転車とか歩くというところを優先のエリアをつくるのか。トータルで考えていく中で、従来LRTは既に十数年前でしたっけ、今出川で実験をやったのは。あれでもう議論済みというふうに考えずに、柔軟に捉えていくべきではないかと思います。

 記者

あと、寛永行幸の関係で確認なんですけれども。府市のトップミーティングで合意して始まった事業ということなんですけど。しかも、京都市で今年から始めたばかり把握してないんですけれども、そもそもの始まった経緯というか、どなたが音頭を取って始まったような事業なのかというのは市長はご存知でしょうか。

市長

　どなたというのは、要するに寛永行幸400年という節目ですよねということは、複数の方からそういうアイデアはいただいて。確かに、それは我々、二条城なんかを見ている立場から言うと、武家と公家ということの結節点で、それは周年事業なので、それはそれで面白いですよねというようなことを、学識やアイデアもいただいたので。府市でどれくらい。別にどなたが言ってということでは。今、プロデューサーをやっている濱崎さんなんかは、もちろんアイデアを出していただいた方のお一人だとは思いますけど。彼女だけではないのではないかなと思いますけれど。

記者

　京都新聞さんの報道を受けて、弊社でもいろいろ市に取材させていただいているんですけれども。その中で、本当なのかなと思うんですけれども。今回、実行委員会として市長が関わっているということで、今回いろいろな随意契約の関係の書類などは、実行委員会として扱うもので市としては公文書としては保管していないというか、京都情報公開請求においても契約書などが多分不存在となりますみたいな形で回答されたんですけども。本当にそうなのかなという気もするんですけれども、こういった実行委員会形式で市が携わった場合に市が作成した文書の保管とか共有の在り方というのはどうあるべきとお考えでしょうか。

市長

　すみません、その実行委員会一般論で議論するのがいいのかどうかはよく分かりませんけれども。市としてのいろいろな行政手続とかいろいろな事業の発注とか、当然市のルールにのっとってやらなければいけない。予算執行に関しては、それは当然市のルールにのっとってやらなきゃいかんのではないかと僕は常識に思いますけど。したがって、実行委員会であろうと何であろうと、市として仕様書を事前に提供してしまったというのは、これは明らかに不適切だとは思います。ただ、詳細はその経緯も含めて今、行財コンプラのほうでしっかり精査してくださっていますので、その部分も含めてしっかり違法性、適切性ということを検証していくのをすべきだと思います。実行委員会方式というのは、実行委員会方式が悪いのか、実行委員会方式だからこういう問題が起こったのか、いろいろな事業の例えば体制などで不備があったのか。それはそういうことも含めて今行財コンプラのほうでできるだけ厳正にチェックしてもらっているので、それ以上、私が個々の案件について今この時点でコメントするのは控えたいとは思います。

記者

　市がこれから調査検証していくということと同時に、市民の方だったり報道機関としてもそういった事業がどうだったのかというのは検証する役割を持っているかと思うんですけれども。その場合、やはり公文書として残っていないのは、それにアクセスできないという形になってしまうと思うんですけれども。それが昨日の私の取材に対しての回答が誤っているかもしれないですが。

市長

　それは誰がどういうふうに対応したのか分かりませんけど、私が今ここで安易にそれがよかったとか悪かったとか言いようがないです。例えば、今、まさに調査させていますから、恐らく担当課の行財政局なんかはあまりお答えしにくい立場かもしれません。まさに彼らは、庁内の中で別部局から検証させていますから。そこはどうしてそういうことになったのか、あるいは具体的に何が行政文書開示非開示という判断を私に今聞かれても、それはどのことをおっしゃっているのか分からないし。それは今ここでお答えすることは無責任だと思っています。

記者

　京都府のほうで公衆浴場の市民会議が開かれているんですけど。

市長

　ああ。次の料金。

記者

　そうです。何か市と関連性、特にそれは。

市長

　いやいや、それはもう府の管轄事項ですし。ただ、第一回京都の銭湯どうするんか会議で、浴場組合の方々がいろいろ今の料金査定の仕組みについて意見をおっしゃっていたですし。それは理事長さんもおっしゃっていましたし、それから若手の湊さん、梅湯などを運営されている湊さんが、その事業、今の物価統制令唯一の対象事業の価格の形成の仕方とか、今の彼らの事業の実態みたいなことをお話をされていて。知事は、僕はその場にいたのでよく見ていたんですけど、すごくメモを取っておられて、今日の話はすごいいろいろな意味で情報が豊富だったと。これをちゃんと踏まえて次議論に臨まなければなとおっしゃっていたので、恐らくああいう府市でやっている実態面での意見交換もしっかり配慮しながら議論されるんだなと思っていましたし、そこは府の権限だし。これは難しくて、高ければいいというわけでもないんですよね。実際、大変は大変みたいなんですけど。じゃあ、値段を上げてしまうとなかなか。今、内湯の人も結構多いですからね。そうすると、確かに今の人件費単価とかをどう見るかとか、最賃で見ているんじゃないかとか、あるいは事前事業の開業に至るまで、実際の毎日の開場、それから閉まってからのお掃除とかいろいろなことを知事も経験されていろいろ分からなかったことが分かったとおっしゃっていたので、それも踏まえて適切な実態を反映した適切な価格設定が議論されていると思いますけど。それも僕らがまた、幾ら府市協調だからってそれを我々がまた言い出すとおかしいことになるし。適切なステークホルダーからはいろいろな意見聴取しておられると思うので、実態を踏まえたものになると我々は期待しております。