京都市市民参加推進フォーラム第25回会議　摘録

日時　平成21年3月30日（月曜日）　午後6時30分～午後9時00分

場所　こどもみらい館　第2研修室

出席者　京都市市民参加推進フォーラム委員8名（大木委員，大西委員，鈴木委員，立木委員，西野委員，安本委員，吉川委員は欠席）

1　開会

2　座長あいさつ

（1）審議会等運営ガイドライン（案）の検討

（2）市民参加ガイドライン部会の報告

（3）電子会議室の閉鎖

4　その他

5　閉　会

＜会議次第＞

1　開会

2　座長挨拶

＜乾座長＞

　傍聴にお越しの方もようこそお越しくださいました。本日は，審議会等運営ガイドラインを中心に議論を行いたい。

　まず，事務局から先日の市民公募委員交流会の結果について報告をいただきたい。

3　議題

（1）審議会等運営ガイドライン部会の報告

＜事務局＞

（資料3「市民公募委員交流会の結果」，資料4「市民公募委員交流会アンケート結果」の報告を行う。）

＜土山副座長＞

　審議会における市民参加を進めるには，誰に向けて，どうやって発信することが必要であるかを議論し，具体的に課題を抽出した。この課題を他の市民公募委員とも共有するため，市民公募委員交流会を開催した。審議会等運営ガイドライン部会と市民公募委員交流会で出た意見からコンテンツを作り，前回の部会でたたき台のたたき台を作り，今回はそれを修正したものである。まだ荒いものであり，体裁が整っていない。今後，体裁は整えていくものとして，今日は中身やアプローチについてどう考えるか議論していただきたい。なお，前回の部会で提出したたたき台のたたき台には，第24回の市民参加推進フォーラムの議論も反映させたものとしている。

（資料5「審議会等運営ガイドライン（案）」の説明を行う。）

　審議会等運営ガイドラインは，審議会を設置する市職員向けのものとするが，市民向けの冊子もあったらいいと思う。市民公募委員になろうとする人にPRするようなものや審議会傍聴のススメなどを用意できたらと思っている。

＜乾座長＞

　審議会等運営ガイドラインの考え方の部分について，みなさんから意見をいただきたい。

＜新妻委員＞

　審議会等運営ガイドラインの作成後の使われ方はどうなるのか。内容はいいと思うが，知られないと意味がない。読んでも建前と思われるのでは困る。

＜事務局＞

　チェックリストに事前協議を行うことを文章に入れている。これは，形式的になるのではないかとの指摘もいただいているが，現在も審議会の委員就任の制限があるため，事前協議をしている実績がある。職員に委員就任における多兼職禁止だけでなく，本当の内容を理解してもらえるようにしなくてはいけない。精神論だけでなく，実務的なものをかませることで実効性をもたせられるのではないかと思う。

＜乾座長＞

　前回部会の議論を簡単に説明する。各部局がガイドラインをもとに市民参加を推進するような審議会運営を頑張ってもらうが，そうでないところにはチェックを入れる仕組みを作る必要がある。各部局にチェックリストをつけて提出させる手法もあるが，形骸化する可能性もあるという議論もあった。市民参加推進フォーラムが各部局で行われている審議会の市民公募委員の立場を見守り，場合によっては意見を述べたり，公募委員サロンを運営するようなことを含めて提案してはいいのではないかといった議論があった。

＜土山副座長＞

　制度にすることの良し悪しの議論もあった。市役所内部だけでなく，外部に開かれたところからチェックしてはどうかとの意見もあった。

＜大島委員＞

　審議会の設置のタイミングはいつなのか。

＜事務局＞

　予算関係上，年度開けから開始することとなる。市民参加推進フォーラムを通さないと審議会を開催できないようにすることは現実的ではないので，場合によっては事後協議もあると思う。

＜乾座長＞

　すべて事前協議することは難しいので，受付は事務局が行いチェックするが，事後でも市民参加推進フォーラムに提出するようにすればいい。審議会の運営は進めてもらっても，協議内容を市民参加推進フォーラムで審議することで，審議会運営に活かせるのではないかと思う。市民参加推進フォーラムがなにをするのか。データを集めることもでてくるかもしれない。そうすると市民参加推進フォーラムの運営体制を議論しなくてはいけないと思っている。

＜小林委員＞

　内容を補足させていただきたい。市民公募委員を孤立させないことを以前からずっと大事なことだと思っていた。未来まちづくり100人委員会は新しい取組みであるので，この内容には当てはまらないとは思うが，その動きも見守っていきたい。審議会等運営ガイドラインは，職員と市民に両方を対象としたものとしたい。職員と市民の思いは一緒なので市民公募委員向けの部分も補足していただきたい。

＜土山副座長＞

　公募でない多くの市民が入っている未来まちづくり100人委員会のような審議会の記述はなかった。また，市民発意の審議会があればいいという議論も漏れていた。新しいことを模索することも重要であるので記述したいと思う。今日の話は基本的には職員向けだが，積極的に市民公募委員にも発信することはセットとして必要になると思っている。

＜乾副座長＞

　市民に伝えるときの方法は2つある。1つ目は，市民公募委員にはこれを必ず渡すことを記述しておけばいい。2つ目は，審議会に関する人みんなが見られるようにする。そのためには，わかりやすい言葉を使う必要がある。

　市民公募委員交流会で，事務局にこういう工夫をしてもらって良かったといった意見があったので，簡単なヒント集があってもいいのではないか。

＜小林委員＞

　市民が勉強する場がないので，勉強する場（公募委員サロン）のようなものがあればいいと思う。市民も思いがあっても京都市政の思いとすれ違うと意味がないので，勉強の場が一助となるのではないか。

＜松山委員＞

　市民公募委員交流会において，市民公募委員の意見がどのように反映されているかわからないといった意見があったので，反映されている事例を紹介したらいいのではないかと思う。一般市民の意見は参考にしかならないように思われる。

＜新妻委員＞

　反映とは，公募委員が会議で発言すると受け止めることなのか。それとも審議会で話し合ったことが結論に反映されることなのか。

＜松山委員＞

　結論である。私は，市民参加推進フォーラムはやりがいはあると思うが，他の審議会は，高度に専門的なものであれば，意見は参考にされるだけだと思う。反映させられたら，やりがいにつながると思う。

＜大島委員＞

　審議会によっても色んな種別があると思う。審議を目的とするもの，提言を目的とするもの，その他様々な審議会がある。私が関わっていたもので，「自転車・京都街角セッション」がある。これは自転車に関する提言をするために開催したのだが，自転車政策課は後付けで参加したものであった。行政の担当部局を窓口にやったことは政策提言であるが，審議会ではないと思う。こういったものはどう位置づけるのか。また、未来まちづくり100人委員会は審議会に該当しているものか。

＜事務局＞

　市では，未来まちづくり100人委員会を審議会と位置付けている。変った取組である。事務局を民間に委託し，委員の自由な発言からいずれは施策の提言に結びつけていくものと考えている。

＜乾座長＞

　未来まちづくり100人委員会を一度傍聴してみたいと思っている。しかし，100人委員会の提言は，受け止めてもらえないのではないかと懸念している。目的や使われ方を明確にする必要がある。革命的ではあるが，整理されていないままに進んでいるのではないか。面白い取組が始まっているが，それをどう着陸させるかというガイドラインにしなくてはいけない。

＜土山副座長＞

　後付けで施策となるようなものはチェックリストを使えない。また，未来まちづくり100人委員会のような新しい取組を始めたいといったときには，チェックリストの標準フォーマットは使用できなくなる。新しい取組をするときは情報提供してもらうようにチェックリストに記載しておいて，その取組をフォーラムで紹介してはどうか。

＜乾座長＞

　チェックリストと新しい事例はつながないほうがいいと思う。主体の動きが大事だが，チェックリストも活用することを記載しておいてはどうか。

＜土山副座長＞

　では，新しい取組については，市民参加ガイドラインに記載したらいいのではないか。審議会等運営ガイドラインは，リーフレットにして広く見てもらいたいと思う。

　松山委員の意見の反映の件だが，出た意見すべてが結果に反映されるわけではないと思う。結論と自分の意見が違っても，その過程に関わっていることがわかればいいのではないか。一方向になって，意見の反映がされていないようなものになるといけない。難しい議論だと思う。

＜松山委員＞

　市民向けリーフレットに市民公募委員の役割とかを記載してもらえたらいいと思う。

＜乾座長＞

　各委員の意見を総合して判断するので，市民公募委員の意見を反映させることは難しい。市民公募委員のつぶやき集を作って，意見がどう反映されるのかを解説したものとしたらどうか。座長が市民公募委員の意見をきちんと受け止め，事務局が作成する議事録にもきちんと意見を載せることも必要。どういったことが生かされるかがわかるようなものにしなければいけない。

　市民公募委員交流会で議論された大事なことは書かなければいけない。それをガイドラインに生かさないといけない。市民公募委員の貴重な時間はきちんと返さないといけない。

＜土山副座長＞

　市民公募委員の意見を紹介すれば，ガイドラインの記載項目の理由がわかるようになると思う。

＜新妻委員＞

　色んな審議会を傍聴していて思うが，前回の審議会の意見をまとめた議事録を見ると，きれいにまとめられている。結論だけみせられると「アレッ」と思うことがある。事務局は前回の議論をどのように解釈して，今回の議論をどうやって行っているということを提示してもらえると市民も委員もわかりやすいのではないかと思う。

＜小林委員＞

　座長が他の委員の意見を「いいアイデアですね。」として受けとめた内容が，その審議会において容認したようなまとめ方になっていると困る。

＜乾座長＞

　議事録の作成は大変だが，実際のところ，あまり見られていない。別の審議会で，事務局が作成した摘録内容を確認して，内容を修正したら，市民公募委員が議事内容と違うので指摘すべきか悩んでいたとのことで，私が修正をしたことを喜んでいた。

　議事録の書き方は重要なことだが，ルール化できていない。

　座長としては時間がないので委員の意見を受けとめて説明するところまでできないことがある。

＜土山副座長＞

　回数重ねるごとにうまく議論できるようになれば，共通認識ができてくるので，騙しっぱなしにはならないと思う。

＜乾座長＞

　結局は，座長・事務局の心得になるのではないかと思う。

＜野中委員＞

　市民公募委員は応募の際に論文を提出しているが，それですべてが現されているわけではなく，実際に審議会に参加しはじめて，自分の本来の部分が現れてくると思う。市が審議会を設置している以上，市の思い描くような結論があると思う。市民が京都市に対してどう思っているかは，人によって違う。市民公募委員は議事に参加することで，結論が初めにありきであると残念である。そこで納得できたらいいが，そうならない人は諦めの気持ちが生じるのではないか。

＜乾座長＞

　私は，これまでそのようなジレンマを感じた審議会はなかった。

＜大島委員＞

　野中委員の意見は，公募委員だけでなく，専門委員にも該当すると思う。

＜土山副座長＞

　私は，審議会に参加していて，市の結論に導かれるような意向を感じたことはない。

＜乾座長＞

　行政の意思を通すために内容を押し付けることまではしない。審議会という公開の場を設けていて，結論を無理矢理都合のいいように持って行くことはできない。ただし，市民公募委員交流会で市民公募委員から意見があったように，結論ありきと思われてしまう審議会はあると思う。それは，審議会の運営に関わる部分である。

＜新妻委員＞

　いくつかの審議会では面接をしていると思う。市民公募委員の選考にあたっては，書面だけを基準としなくても，委員会の性格に応じて的確に公募委員を選べるような方法を考えましょうということがあってもいいのではないか。

＜事務局＞

　選考にあたって時間的制約があるため，書面選考が多い。面接をしたほうがという意見も聞くことがある。

＜土山副座長＞

他都市では，完全抽選というところもある。個人的には，基準を明確にするほうが完全抽選よりも責任のある対応だと思う。

＜野中委員＞

　公募委員の存在を知ってもらうということが必要。市民しんぶんに載せていることと知ってもらうのは違う。市民公募委員を経験した人が色んな年齢層にわたるように目指してほしい。

＜松山委員＞

　チェックリストになぜ住所が必要なのか。

＜土山副座長＞

　こういう人に来てもらいたいということ明確にしてもいいのではないかということで，住所欄を設けている。ただ，確かに松山委員の指摘があるように誤解を生むかもしれない。

　「男女同数とし・・・」ということは，審議会の性格に応じて変わるので考え直す必要がある。

＜乾座長＞

　委員選任の際に住所を考慮することはよくある。

＜新妻委員＞

　行政区という書き方としてもいいかもしれない。

＜乾座長＞

　市民公募委員を募集する場合には，どんな人に来てもらいたいのかを明確にすることが上位になる。選考理由について，問い合わせがあれば，説明できるようにしなくてはいけない。

　ガイドラインは，現行制度の中でできることを示したもので，提案はガイドラインではない。そのため，ガイドラインと提案部分はわけて考えたほうがいいのかもしれない。ガイドライン，アイデア集，新しい提案といった構成がいいのではないか。市民公募委員窓口の一本化は新しい提案となるので，提案の記載場所を変えてもいいと思う。ガイドラインとして使ってほしいところと，考え方を紹介するところもあると思う。

＜事務局＞

　次期の計画の見直しに向けた作業において，更に内容を深められるかを検討して実現可能性を見極めることも方法のひとつである。実現的なことで言えば，ガイドラインとしてまとめて，一歩進んだ取組の提案も紹介することも方法のひとつだと思う。

＜土山副座長＞

　ここに書かれていることは，フォーラムとして合意を得られたものではないので，職員に対しては，考え方の紹介のような種まき部分にしておいて，本格的には次期の計画で提案するのがいいのかもしれない。

＜乾座長＞

　事務局の話を受けとめて考えると，いますぐには実現できないけれど，書いておいたほうがいいものは書くようにしたらいいと思うが，ガイドラインとは別文書とするほうがいいのかもしれにない。土山副座長が言ったことはコラム的に書くという方法だが，それはいいのではないかと思う。

　事務局に質問だが，審議会等運営ガイドラインに記載することで，その内容に基づいた審議会運営をさせられるようになるのかを確認しておきたい。それによって，ガイドラインの記載方法が変わってくる。

＜事務局＞

　市役所内部での意思形成が必要となるので，内容を受けとめた後，合意形成ができれば実現は可能である。

＜乾座長＞

　どれが仕組みとして記述できて，どれが提案として記述しなければいけないのか。例えば，公募委員サロンだけなら記述してもいいか。もしくは，市民参加推進フォーラムが公募委員サロンを運営するのであれば記述できるか。

＜事務局＞

　市民参加推進フォーラムが運営するなら，事務局も一緒に動くことになるので，それも市役所内部の合意形成が必要となる。

＜土山副座長＞

　ここでは，フォーラム委員の一部から出てきた提案なので，次のステップのことを考えると提案することが必要になってくると思う。

　事前に実現可能性について感触はいただけるのか。

＜乾座長＞

　テーマを出された審議会は受け取り先がわかるからいいが，制度提案しない当フォーラムの提案はどこで受けとめてガイドラインとなるのか。誰がどこで議論して，承諾すればガイドラインになるか。

＜事務局＞

　市の業務として位置付けられるか否かである。受け止めるのは，当事務局となる。事前協議制は形になるのではないかと思う。市民の方に公開することを前提として，この市民参加推進フォーラムで議論することはできるが，公募サロンを月1回開催するのは，現状の人員体制で行うことは無理である。

＜土山副座長＞

　毎月は無理だとしても，勉強会をサロンにスライドさせるというのはどうか。事務局は市民への案内をするのではどうか。

＜事務局＞

　委員が集まることになれば，会場費やそれに伴う経費が発生するため，予算が発生するため，その時点で判断が必要になる。

＜乾座長＞

　どこまで提案とするのかの仕訳をしなくてはいけない。事前事後協議制ができるならありがたいと思う。事務局がフォーラムからバックアップすることで，提案を実現化できるようなら，ガイドラインに記述したらいいと思う。事務局には実現化の可否の判断をしていただきたい。フォーラムが市民公募委員交流会のようなものをもっと積極的に進めることにすれば問題は少ない。そして，その進ちょくによっては制度化するといった表現なら記述できると思う。ガイドラインに記述できるものをどれだけ増やすかが必要となる。提案はガイドラインにいれるのかどうかの判断がいる。ガイドラインに記述するとその内容を実行することを要求することになる。

＜新妻委員＞

　ガイドラインは，それに沿って業務を進めるものだと思う。そこに提案を入れると受け取る側は，やるべきことなのかどうか迷うことになるのではないか。

＜乾座長＞

　ガイドラインに記述する場合は，その実行を要求することなる。

＜事務局＞

　提案を受けて，どうするかは市の意思決定事項となるが，ある程度の目途をつけることは大事だと思う。

＜乾座長＞

　ガイドラインは提案書ではない。市職員は，しなくてはいけない内容が入れば，見てくれる。内容によって，入れるものとそうでないものを仕訳する必要がある。そのうちで事前協議はガイドラインには盛り込みたいと思う。

＜土山副座長＞

　誰に向けて書くのかを悩む。提案を書くのなら，章立てをわけた方がいいと思う。今の書き方は，シーン1，シーン2を突き詰めると，実現可能性を別として，こういう制度がありますよといったものになっている。

＜野中委員＞

　最終的に内容の判断は事務局の判断になるのではないか。

＜土山副座長＞

　ガイドラインの執筆者は市民参加推進フォーラムになるのではないか。それゆえ書けることもあるのではないか。

＜乾座長＞

　市がガイドラインをもとに仕事をするのであれ，フォーラムだけが勝手に執筆するのではなく，事務局も責任を持つこととなる。

　市職員が，ガイドラインに基づいて業務を行うための冊子を作成することになる。提案として書いて，その受け手がいなかったら，その提案はフォーラムと事務局の宿題となる。ガイドラインとして仕事をする中身を可能な限り充実しておいて，提案のうち入れられるものはいれておいたほうが実効性がある。しかし，議論を尽くさずに書いたら，あとで大きな禍根を残すかもしれない。どこまでをコラム的に書くのかの判断がいる。

＜大島委員＞

　提案内容とガイドラインをわけてはどうか。

＜乾座長＞

　ガイドラインと分けてしまうと実効性がなくなる。フォーラムが口を出せる仕組みを作るのなら，それをガイドラインに入れる必要がある。

＜土山副座長＞

　提案内容は将来の予想図のようなもので書けるなら書きたい。提案は実現しなくても使えるもので，後々にこのガイドラインに書いてあるから提案をしてもいいと思う。事前協議の部分は具体的にこういう効果が上るという意見もあるのではいいのではないか。

　これから作るのであれば，フォーラムで意思形成してガイドラインと別のプロセスにすることもある。ガイドラインに関わるようなことをどう書くかが問題である。

　ガイドラインの策定時期については，多くの審議会が6月頃に開催されるので，その前の策定を目指したい。

＜乾座長＞

　フォーラム委員は，どこまで記載したいのか。また，事務局はどこまで記載できるか検討して，いまの議論を継続する必要がある。せっかく作るのだから，実際に審議会が良くなるものを作りたい。

＜野中委員＞

　現行の市民参加ガイドラインのように市民参加推進条例とその解説のようなものを作ってはどうか。そうすれば，すべきこととその結果に至った背景を書けるのではないか。

＜乾座長＞

　それはコラム的なもので，実効性がない。どこまで書くのか判断しなければいけない。

＜野中委員＞

　フォーラムで熱く議論を交わしているような内容を，他部局の審議会で同時並行で話し合っていないのか。

＜事務局＞

他部局の審議会において，市民公募委員に関わる部分では，例えば市民公募委員の交流会をするような意見は出てこない。これはフォーラムや当事務局で考えないといけない。

＜新妻委員＞

　構成を4を2の前にもってきてはどうか。2はすでに運営している人向けなので，これからはじめるところに理解してもらうためチェックリストをみてもらうようにしたほうがいい。

＜乾座長＞

　現在の議論は整理して事務局から各委員にメール配信してほしい。あと，市民参加ガイドラインの報告も簡単に行ってほしい。

（2）市民参加ガイドライン部会の報告

＜大島委員＞

（資料6「市民参加ガイドライン部会の取組状況」，資料7「市民参加ガイドラインの構成（第2案）」，8「市民参加円卓会議」の説明を行う。）

　前回の市民参加ガイドライン策定から6年程経過しているので，現在の時流に沿ったものとしたい。事例を入れるとともに，Q&Aを入れて読んでもらえるものとする。職員に興味をもっていただくために，職員への仕掛けとして円卓会議を先日開催した。詳細は，次回フォーラムにおいて報告する。

（3）電子会議室の閉鎖

＜乾座長＞

　電子会議室について事務局から報告がある。

＜事務局＞

資料9「電子会議室の閉鎖について」の説明を行う。

＜土山副座長＞

　電子会議室については，立ち上げ当初からフォーラムも熱心に関わった。万策尽きたように思う。

＜小林委員＞

　私も立ち上げ当初から関わっていたが，万策尽きた感がある。

＜土山副座長＞

　色んな可能性があったとは思うが，自由な議論をどう広げるかが課題であった。荒れたら困るということがあり，ネットの即時性と適さなかった。残念だ。

＜小林委員＞

　自由に話して欲しいと言いつつ，誹謗中傷は困るので控えるように示唆されている。行政主導ではなく，市民発意のものにしたほうがよかったかもしれない。

＜乾座長＞

　この経験に次に生かしていきたい。

4　その他

＜傍聴意見＞

・審議会から出た提案が，きちんと反映されないならこの審議会はなんのためにあるのか。

・本来の審議会はテーマがあり，答申を依頼されるものであるが，このフォーラムは違っている。ただ，そこで合意形成された提案内容が書き込まれないようであれば，なんのための審議会であるのかと思う。

・審議会の趣旨，目的のイメージが持てない。審議会が審議しても市が判断すると言われると，現在の議論が水泡に帰すかもしれない。審議会そのものが必要ないのではないかと思う。それなら市役所内で優秀な職員が集まって，スピード感を持って取り組んだほうがいい。

・市民公募委員の応募にあたって，募集要項に議事録の紹介や締切までに勉強会やフォーラムなどの会議があればそれを記載して開催通知をすべきだと思う。

・審議会の理想系が市民参加推進フォーラムだと思った。委員が自由に話せる環境がいいと思うが，事務局とフォーラムの間に垣根があるようなしつらいになっており，それを工夫すればもっと一体感のある議論がされ，委員対事務局というような誤解を生むことにはならなかったと思う。

＜乾座長＞

　事務局も仲間だと思っている。議論を広めていく必要があるので，事務局や市の意見を配慮しながら進めていきたいと思っている。せめぎ合いをしているつもりではない。やらされているような審議会は，私も好きではない。

＜土山副座長＞

　見方や考え方の違いはあるので，対立しなくてはいけないところもあると思う。

＜乾座長＞

　6月に審議会等ガイドライン部会を開催しても間に合わないので，できるだけ早く提出したいと思う。

5　閉会

＜事務局＞

　最後に委員交代の報告がある。大木委員と安本委員が，京都以外の大学において研究を続けられることとなり，フォーラムへの継続的な参加が難しくなったため退任されることとなった。後任については，現在検討中であるため，決まり次第お知らせさせていただきたいと思う。

　本日は，長時間にわたり議論いただき，ありがとうございました。

【21：00　終了】