京都市市民参加推進フォーラム第14回会議　摘録

日時：平成18年3月13日（木）　午後6時30分～8時50分

場所：こどもみらい館　第1研修室

出席：京都市市民参加推進フォーラム委員12名（長谷川委員，松尾委員，米丸委員は欠席）　傍聴者：5名

1　開会
2　座長あいさつ
3　議題
市民参加推進フォーラムからの提案「市民参加こんなんえーやん宣言！（仮称）」（素案）」について
4　その他
5　閉会

［配布資料］
資料1　配席図
資料2　市民参加推進フォーラム委員名簿
資料3　「市民参加こんなんえーやん宣言！～京都市市民参加推進フォーラムからの提案～（案）」について
資料4　市民参加推進フォーラム第13回会議における提案書素案についての主な意見と修正点

1　開会
2　座長あいさつ
＜宗田座長＞
　本日は今年度最後のとても重要な会議だ。フォーラムでは「市民参加こんなんえーやん宣言！」という提案を取りまとめて，今月中に京都市に提出するということなっている。ついつい報告書や提案書というものは堅くなるものだが，公募委員の皆さんのお力で，市民や委員の声を集めるような形で編集されており，第2期委員の個性が存分に現れている提案書となっている。良くも悪くも個性なので，この提案書に御不満な方もいるかもしれないが，私たちとしては全力を出して作成したものだと思っている。

3　議題
（1）「市民参加こんなんえーやん宣言！～京都市市民参加推進フォーラムからの提案～（案）」について
＜宗田座長＞
　それでは2月に開催したフォーラム第13回会議に引き続き，「市民参加こんなんえーやん宣言！（案）」の審議を行う。また，市民公募委員の選考に当たっての選考方法の確認と18年度以降の第3期フォーラムの取組について御審議いただく。
　まず議題1について，事務局から簡単に説明してもらい，その後に委員の皆さんにお話を伺おうと思う。

［説明要旨］
　資料3，4に基づいて，「市民参加こんなんえーやん宣言！～京都市市民参加推進フォーラムからの提案～（案）」について事務局から説明を行った。

［意見交換］
＜宗田座長＞
　前回の第13回会議で御意見をいただいた部分については大体反映されているようだが，一通り委員各位の御意見を伺いたいと思う。それから今回が最終確認になるので，細かい字句の訂正などがあれば御指摘いただきたいと思う。
　概要版についてだが，我々も審議会等に参加していると，必ず誰かが「こんな長い報告書は誰も読まないから，概要版を作れ」と発言されるのを聞くのだが，そもそも本文を読まない人は概要版も読まない。大いなる公費の無駄使いであって，最近，概要版をたくさん作って配布しているが，本当に読まれているのかをデータをとってきっちりと検証してみなければならない。まとめて小さくカラー版にして高い費用をかけて印刷すれば皆さんが読むというものではない。確かに適正な文章量というものはあると思うが，この提案書についても概要版を作ることに意味があるだろうかと疑問に思っている。その点についても委員の皆さんの御意見を伺いたい。それでは，編集を担当された大島委員から御意見を伺いたい。

＜大島委員＞
　かれこれ半年間，提案書作りを行ってきたが，ようやく形になり，感慨深いものがある。今回，最終版に近い形のものを案として配付させていただいている。前回お示しした素案から，竹下委員のイラストの追加を行い，漫画部分の若干の語句を修正しているが，今後，全体の体裁を整えて，提案書を完成させていきたいと思っている。
　ただ，これまで何回か御指摘いただいている点ではあるが，どうしても文字が多いページが出てきてしまう。レイアウト等の調整で，見た目の文字の多さ，圧迫感をなんとか変えることはできないか，考えていきたいと思っている。

＜宗田座長＞
　江田委員はいかがか。

＜江田委員＞
　提案書を作成するということを最初に聞いたときは，「どうなるのだろうか」と思ったのだが，こうしてできあがってみると感慨深いものがある。私はこの提案書を本音で書いたので，なんとか京都市の各所で配っていただき，市民に読んでもらえればと思っている。

＜川名委員＞
　ざっと読ませていただいたが，ビジュアルに訴える部分あって，読みやすいと思う。一つ一つの意見も文字だけではなく，似顔絵も入れているので親しみやすく，「読んでみようかな」と思ってもらえるのではないか。私は13ページの4コマ漫画が最初に目に留まったのだが，1ページ目から読まなくても，どこから読んでもいいような仕上げになっていて，このあと引続き活動を続けて行くフォーラムの，ガイドラインになるのでないかと思って読ませてもらった。

＜乾副座長＞
　24，25ページの活動事例の部分について述べておきたいのだが，参考で「本能まちづくり委員会」と「梅津まちづくり委員会」の事例のところに，1～2行でいいので，本能まちづくり委員会が学区自治連合会の中にある組織であり自由参加を基本としている点は入れておいた方がいいと思う。梅津まちづくり委員会についても同様で，自治連合会の各種団体扱いになっているが，自由参加で会員制だということを記載しておいた方がいいと思う。
　それと21ページにある竹下委員の活動事例だが，「お父さん，お母さん，地域団体，学校などが協力して行い，完成させた・・・」とあるが，ここでいう地域団体はどこを指しているのだろうか。竹下委員の活動事例は，PTAのお父さん，お母さんたちが中心になって，仲間を作って行ったという話で，どちらかというと志縁組織，志縁活動の事例なので，その点は明確にさせておいた方がいいと思う。
　あと20ページの顔文字は削除してもらいたい。また，22ページ，本文の6行目の「取り組めない」は，「取り込めない」が正しい表現なので修正して欲しい。

＜岡田室長＞
　20ページの4コマ漫画なのだが，そもそも公園というものには，「排除の思想」は入り込めないものだと思う。論点2は「排除の思想」について語られているのだと理解しているのだが，この長老さんのキャラクターはあまりにもデフォルメされているような気がする。「共感を呼ぶ市民参加」ということにおいては，このような事例が現実としてあるのか，事例として正しい選択なのか，ということについては，フォーラム委員の皆さんで御議論いただきたい。
　漫画については他にも気になるところがある。39ページにある「収入証紙」だが，区役所には売ってないそうだ。区役所に行った，ということを強調したいのであれば「住民票」などの他の表現にしてみてはどうか。

＜宗田座長＞
　そもそも漫画の登場人物がそのことを間違えている，という設定ではないのか。

＜岡田室長＞
　あえてそういうテーマならば構わないが，会社の用事で区役所を訪ねて来られた，という設定のようなので。

＜宗田座長＞
　会社の用事で区役所を訪れたわけか。

＜事務局＞
　会社の用事で来られているのであれば，会社の評価証明，納税証明といった表現でいいのではないか。

＜宗田座長＞
　それ以外にはないか。

＜岡田室長＞
　44ページの漫画なのだが，フォーラム委員の皆さんの経験に基づくものであればなんら異議はないが，一般的な伝聞に基づくものであればいかがなものかと思う。

＜宗田座長＞
　この事例は実際にあるのではないか。私も経験がある。例えば街路建設課と道路建設課の所管がわからなくて，うちの近所の道に関して右往左往したことがある。街路と道路の違いというのも実は丁寧に調べてみると微妙に違うものだ。「市民が知らないのが悪い」という言い方もあるのだろうが，日々，京都市の中の組織も変わっていっているので，このような事例はありえる話なのではないか。

＜事務局＞
　「このような事例はありえない」と言うつもりは全然ない。ただ市役所もだいぶ変わってきていて，自分の所属の所管ではないので他の所属を紹介する，といったことは良くあるが，何がしかの情報は提供していると思うし，紹介した先の所属で一定の結論が出る，というケースが圧倒的に多いと思う。この漫画にあるように，クルクル回してしまうケースはあまり無いのではないかと思う。ただ，どうしても直して欲しいということではなく，委員の皆さんがそれぞれの経験の中で「こういうことは絶対ある」ということであれば，それが少数の例であったとしても，掲載することについてはお任せする。

＜宗田座長＞
　20ページ，39ページ，44ページの3つの漫画に関してなのだが，まず44ページに関して言えば，そもそも役所の機構はどうしてもこういうことは起こってくるものだ。良い悪いは別として，市民に対してあまりにもサービス過剰に対応することは一方で効率性を下げてしまうことになる。70年代に「すぐやります課」のようなものが流行ったが，家の前の猫の死骸を市役所の職員に取りに来てもらう，といったこともあったようだ。そこまでいくとちょっと過剰だ。何から何まで行政に押し付ければいいということではない。住民にやってもらえることも相当あって，市役所と市民がお互いを理解し合い，使い合うという部分があってもいいと思う。この漫画の例は，私自身は悪いことだとは思っていない。
　諸外国で暮らしてみると良くわかるのだが，日本の自治体の役所を日本人はこてんぱんに言うが，世界中のどの国と比べても非常に効率がいい。これ以上を要求しようと思ったら，本当に過剰サービスになってしまう。もちろんこの漫画を見て「役所はけしからん」と怒る方もいるかもしれないが，だんだん市民も成熟してくると「役所はこんなものなのだ」と思うのではないか。もっと小さな自治体で，町長さんに声が届くような範囲の村役場，町役場だったら別だが，147万人の人口では漫画のようなことが起こっても仕方がないと思う。事務局が気にすることもないし，市民がこの漫画のように市役所に悪い印象を持っているということでもない。役所が100％じゃないといけないとは誰も思ってないのではないか。

＜西嶋委員＞
　44ページには「気軽に相談できる窓口が欲しい！」という乾副座長のコメントも掲載されているが，その役割は一般の市民よりも市政協力委員が果たせる可能性が高い。私は市政協力委員の委員長さん，各学区に一人ずつおられる長の方が，そのようなコーディネートをしてあげるという仕組みが必要だと思う。実際に漫画で悩んでいるようなことを経験された方はおられるのではないか。そのようなことが起こらないようにするためにはどうしたらいいか，という提言ができたらいいと思う。私は市政協力委員長の役割というものをもっと大きいものにしていかなければならないと思う。

＜乾副座長＞
論点5に書かれている文章の方を見ると，長谷川委員のコメントには，どちらかといえば漫画に近い話が書いてある。ただ，こういうステレオタイプ化された「役所のたらいまわし」の話は以前からよく言われていることなので，あまりここで言いたい本質的な話ではないのは確かだ。論点5で言いたいことは，江田委員が書いている「まず話を受け止めて欲しい」ということであって，「たらいまわしされているわけじゃないのだけども縦割りになっている」ということだ。
　例えば，防災の話を例にしてみても，都市計画的な話はあちら，コミュニティの話はこちら，しかもお互いが連携をとっていない，といったことは今でもあることだ。そのような，「どこか一箇所できっちりとつないでアドバイスして欲しい」ということが，論点5で語られている話だと思う。だから，論点5には，ステレオタイプ的な役所のやり取りの漫画があるよりは，もう少し伝えたい内容にぐっと迫るような漫画があった方がいいのかなという気がする。ただ，この漫画でも一定言いたいことは伝わってくるので，場合によってはこのままでいいかもしれない。全ての漫画で名作を揃えるということはなかなか難しいと思う。もし更に面白いアイデアが出るのであればもっと良くなるかなとは思うので，千葉委員と一度相談してみてはどうか。

＜川名委員＞
　「気軽に相談できる窓口が欲しい」ということをタイトルにしてしまうと，どこに行っても気軽に相談できないような印象を与えてしまう。「この案件についてどこに相談に行ったらいいのかを気軽に相談できる窓口が欲しい」ということが伝わるようにしてはどうかとは思うが。

＜西嶋委員＞
　市民参加のすべての案件について行政が窓口になるということ自体がおかしい。地域では社会福祉協議会や自主防災会などの組織もあるわけだから。まず各地域のそういった窓口が必要で，そういった窓口があることを地域の人々にどうやって伝えるのかが重要だ。なんでもかんでも行政に頼みに行ったり，相談に行ったりするのではなく，地域組織があるわけだから。そこのところを履き違えてしまうと，行政の仕事ばかりが増えて大変になる。

＜宗田座長＞
　戦後，地方自治体のサービスが過剰になった。市民は自治会等に入らずに，いきなり市役所に電話をして地域のことを全部代わってやってもらっていた。従来は，役所に頼らず，地域のみんなで助け合って相談して地域を管理していた。つまり，ひとりひとりの住民を過保護にサービスしてしまうと，地域の連携が取れなくなってしまうという矛盾があるわけだ。
この提案書で言いたいことは，地域には市政協力委員や各種団体，NPO，あるいはご近所に対して手助けしてくれるような便利なおばさんなどがいて，そういう人たちがみんなでわいわいやりながら活動していると，実は役所に頼むよりももっといい解決ができるかもしれない，ということだ。言わば市民と行政の大人の関係というもので，市民が行政に甘えてしまうのではなく，行政が市民や地域に全てを押し付けてしまのではなく，なにか緊張感のある大人の関係を築くということだと思う。
　44ページと45ページに関しては，もう少し加筆してもいいのだが，このステレオタイプ化された漫画は，本当にステレオタイプ化されているので，今さらこれを行政批判と受け取る人はいないのではないかと思うが。

＜乾副座長＞
　行政の人たちにとっては気分が悪いだろう。

＜岡田室長＞
　私が申し上げたかったのは「気分が悪い」とかそういうことではない。ただ私の経験の中で申し上げると，確かに「わからないからあそこに行ってくれ」といった話は聞いたことはあるが，この漫画はあまりにも伝統的なステレオタイプになっていて，「こういっておけば間違いないだろう」というステレオタイプになってしまっているように感じ取れる。

＜宗田座長＞
　そのステレオタイプにはまってしまって，役人の前に出ると必ず行政批判をすることが習慣になっているような人もいるのではないか。

＜乾副座長＞
　そのような単純な行政批判はこの提案書ではやめた方がいい。私は江田委員が書いていることをうまく表現できたらいいなと思うのだが。行政の職員は一生懸命仕事している。そうではない人も中にはいるかもしれないけど，ほとんどの人は一生懸命に仕事をしているわけで，一生懸命頑張っている人たちの心境をわざわざ逆なでしなくてもいいだろうという気はする。
　ただ問題なのは，それぞれの部署で一生懸命仕事をしているのだけども，それが空回りするというか，うまく伝わらないというか。市民側にしてみたら「情報はどこにあるの」ということを聞きたいわけだから，もし可能ならば，漫画をさらにバージョンアップさせてはどうか。その点を千葉委員にお伺いしたい。

＜千葉委員＞
　必要であれば修正させてもらう。割と軽い気持ちで書いたもので，何も悪気はないし，行政というのはこういうものだろうというような思いで描いたものだ。
　今日，文書の閲覧をするためにある町に行ったのだが，「それは産業振興課にいってください」と言われて，そっちへ行ったら「それは向こうで…」と言われた。まさに漫画と同じようなことを体験したのだが，別に行政を批判しているわけではなく，そういうものだと私もだんだんわかってきている。それは仕方ないことだと市民の側もわからないといけないのだが，役所に年に一度や二度行くかどうかという人にとってみれば，そういう世界は理解しづらいものだろう。その点からも市民と行政の互いの理解を深めていきたいと思っている。確かに誤解を招くということのであれば，もう一度練り直してみようとは思う。

＜竹下委員＞
　しかし，この漫画は千葉委員のような若い市民の方でないと描けないと思う。このような漫画が提案書に掲載されることにも意味があるのではないか。

＜宗田座長＞
　行政を批判しているわけではない。小学生が「総務省って何しているところ」と学校で習っているくらいに，一般市民は行政の組織が何をしているところなのかがわからない。そういうことを覚えていくのに40年も50年もかかってしまうのだが，千葉委員はまだ20代だから，市役所の部局の名前を聞いたからって全部わからない。小学校ではそこまで教えない，というぐらいの話も含んでいるのだ。

＜大島委員＞
　折衷案だが，「けっ局に行ってください，とっ係じゃないとだめですよ」というセリフを「つないでおきますよ」というようなフォローの言葉にしておいたらどうか。

＜宗田座長＞
　そこまで配慮する必要もないだろう。行政はこんなもんだと私は思うので，取り下げる必要は無いと思う。これから行政はどんどん縮小していくだろうから，一般市民も「行政をもっとサービスのいいところにしよう」とは思ってないと思う。

＜岡田室長＞
　議論を混乱させて誠に申し訳ない。こういう事例があるというのは重々承知しているので，もしこれがみなさんの現実の経験に基づくものであれば，「修正を加えろ」という気はない。

＜宗田座長＞
　傍聴の方に御意見があるようなのでお聞きしたいと思う。

＜傍聴者＞
　最後のコマに「あれ？」というセリフがあるが，この「あれ？」には含蓄がある。この漫画の職員は「さっき来た人がまた来た，わたしが間違っていたな」ということを発見しているわけだ。この「あれ？」から「次は間違えないだろう」ということがうかがい知れる。私も「あれ？」というコマを読むまでは「行政批判をしているのか」と思ったが，気がついて次からは間違えないだろうとうかがい知れるので，このままでいいのではないか。

＜宗田座長＞
　「あれ？」に込められた思いはそうだったのだろう。それではこの漫画はこのままにしておこう。39ページにある「収入証紙」というものは区役所では手に入らないそうなのだが。

＜千葉委員＞
　それは知らなかった。

＜江田委員＞
　最初は「住民票」になっていた。

＜千葉委員＞
　この漫画を人に見せたところ，「何をしに女性がここに来たのかわからない」と言われた。最初は「仕事のために住民票を取りにきた」という設定にしていたのだが，「住民票」とするとボランティア活動をするための住民票を取りに来たのだ，と勘違いされるので，もっと仕事の用事らしい収入証紙等の方がいいかと思い，修正した。何か他に良いものがあればいいのだが。

＜宗田座長＞
　「会社の納税証明書」という代替案が出ているが。

＜千葉委員＞
　ではそうしたいと思う。

＜宗田座長＞
　ではここはそのように修正することとする。次に20ページだが，これは笑って済むような話だとは思うが，皆さんいかがか。

＜乾副座長＞
　書いてある趣旨が漫画のとおりなので，私はこのままでいいと思うが。

＜竹下委員＞
　このような光景は結構ある。あるからこそ私はフォーラムに参加したのだ。今はフォーラムに参加して「地域の方がまちを守ってきたのだ」という感謝の気持ちに変わったが，2年前にはやっぱりこういう付き合いをさせてもらっていた。それを4コマ漫画にしてみればこのようになるのではないか。

＜西嶋委員＞
　志縁活動と地縁活動の違いでもあるのだろう。

＜事務局＞
地縁活動をしている方が見たときに，レッテルを貼られているような印象を持つのではないかと思うのだが。

＜西嶋委員＞
　地縁活動をしている我々にすれば，案外「こういうことは無いだろう」と感じると思う。ところが志縁活動の方からみたら，敷居が高すぎてこういった結果が生まれる可能性は十分あると思う。少なくはなっているとは思うが。

＜事務局＞
地縁活動と志縁活動を対立的に見ているような印象を与える。特に4コマ目が。

＜乾副座長＞
　しかし提案にはそう書いてある。要するに，地域の偉いさん方に理解してもらえなかったり，あるいは反目してやる気が削がれたという話が20ページに書いてあって，21ページの方にも「やる気の喪失感」というコメントがある。そのことに関する話題提供だから，それをデフォルメするとこういう漫画になるのではないか。この漫画はそんなに気にならないと私は思う。地元の人たちにとっても気にならないのではないか。逆に西嶋委員さんが言われるように「自分のことじゃない」と思うだろう。

＜西嶋委員＞
　その通りだ。

＜宗田座長＞
　新しく地域に来た人にとっては，地元の人が漫画のように見えてしまうのだ。しかし，地元の人は自分がこう見られているなんて思っていない。そこにずれがある。

＜乾副座長＞
　だからこの漫画は論点2の内容をよく表していると思う。

＜宗田座長＞
　ちょんまげをして裃まで着ているわけだから。地元の人には「これは自分じゃない」と思ってもらえればいい。

＜西嶋委員＞
　「新旧住民の溝」というテーマもこの漫画は表している。

＜宗田座長＞
　特に京都は古いまちだから，普通の自治連合会の会長さんが古い京都を背負っているなんてことも少ないし，外から来た新しい人からすると，「何百年も続いている京都」というイメージがあるだろうから，「ちょんまげに裃」というイメージも頷けると思うが。

＜西嶋委員＞
　最後の「控えおろう」というセリフをこてこての京都弁にしてはどうか。京都弁をしゃべるおじいさんくらいになってくると迫力がある。

＜千葉委員＞
　最初は「会長」としていたのだが。

＜宗田座長＞
　会長ではさすがにまずい。ではこの漫画についても，若干表現や絵柄を変えてもらって，非現実的に，決して自治連の会長さんが自分のことを批判されていると思わなくても済むような形に注意することとしよう。我々も決して批判したいわけではない。両者にすれ違いがあるということを伝えたいのだ。
　その他についてはいかがか。傍聴席の方もお気づきの点があればアンケートにお書きいただきたい。御意見がなければ，修正については座長，副座長に一任いただくという形にしたい。フォーラムとしてはこれを最終審議という形でまとめたいと思う。　
　では，今後の予定について事務局から説明をお願いしたい。

＜事務局＞
　修正箇所については，速やかに座長・副座長に御確認いただき，内容を確定させたいと思う。確定版については，製本して，3月の最終週には，委員の皆さんに郵送させていただく。
また，京都市への提出については，3月29日午後5時30分に星川副市長に提出することで調整を進めている。フォーラム委員全員に御参加いただきたいところではあるが，座長・副座長と編集に協力いただいた大島委員と市民公募委員にお願いしたいと考えている。
　なお，いただいた提案を踏まえ，今後，庁内で市民参加推進計画の改定に取り組み，パブリック・コメントを経て9月頃を目途に計画を策定していきたいと考えている。計画の策定については，適宜，フォーラムにも報告させていただきたいと考えている。

＜宗田座長＞
　今後の段取りについて何か御意見や御感想はあるか。なければ案のとおり進めさせていただく。

【特に意見なし】

（2）「市民参加推進フォーラム第3期市民公募委員の選出について」
＜宗田座長＞
　では，議題1については審議を終えて，議題2「市民参加推進フォーラム第3期市民公募委員の選出について」に移りたいと思う。本日は，選考に際しての方法やルールについて確認したいと思っている。事務局から説明を願いする。

［説明要旨］
○2月1日から2月28日まで募集を行ったところ，21名の方から応募があった。内訳としては，男性15名，女性6名，20歳代から70歳代の方から応募があったが30歳代の方から応募がなかった。
○配布している封筒の中に，応募者からの作文の写しと選考用記入表が入っている。応募者の情報として，人物が特定できないよう，氏名や住所は伏せ，職業・住所区・性別・年代を記している。各自で作文を読んでいただき，委員にふさわしいと思われる方を3名選出し，選考用記入表に御記入いただき，事務局に御提出願いたい。
○本日御欠席の委員にも郵送し，選考に加わっていただく。

［意見交換］
＜宗田座長＞
　前回も申し上げたが，市民参加推進フォーラムの第1期の公募委員については，第1期が始まる前に募集をして，同じような作文を書いていただき，その応募者の中から前フォーラム座長の西島安則先生と私と土山先生の3人で読ませていただき，決めさせていただいた。第2期に関しては市民公募委員以外のフォーラム委員の中でお集まりいただける方に集まっていただき，選考を行った。
　今回は3期目なので，フォーラム委員全員に読んでいただき，1番，2番，次点を選んでいただきたいと考えている。それぞれ委員各位の判断基準があると思うし，作文は入試のレポートや入社試験のレポートではないので，どれが優れているか優れてないかということにはならないと思うが，「こういうご意見をお書きの方に市民参加推進フォーラムに加わっていただきたい」という視点で選んでいただければと思う。決してある特定の人が選んだということではなく，フォーラム委員それぞれの価値観で選んでいただいた中で，より支持された方が選ばれて，次期の市民公募委員になるという仕組みだ。
　この仕組みをわざわざ丁寧に説明するのは，第13回会議でも傍聴席の方から御意見をいただいたように，公募委員の選考が「何か恣意的に選んでいるのではないか」という誤解を受けていて，「ある特定の先生が選んでいるのではないか」というようなことが思われたりしているので，そうではないということをはっきりとさせて，フォーラム委員一人一人の御協力で選びたいということだ。
　いくつか基本的なことをこの場で確認したいと思うが，選考人数は4名だが，4名の内訳については「審議会等の委員の選任及び公募に関する要項」に，「男女同数を基本とする」と定めていることから男女各2名を選出することとする。
　ただ，事務局からの説明にもあったように，応募者の内訳が，男性15名，女性6名なので，男女2名ずつにすると，男性は15分の2，女性は6分の2ということになり，明らかに女性の方が選ばれやすくなる。それでいいのかということもある。応募総数からすると，例えば3対1にするということも考えられるが，3対1にすると女性の方が少なくなってしまうという問題がある。

＜西嶋委員＞
　応募者は審議会の公募委員をされていた方ばかりか。

＜事務局＞
　公募委員は2つの審議会を兼ねられるということになっていて，可能性としては5つないし6つの審議会で同時募集をしている方もおられると思う。恣意的にAさん，Bさんを外すという訳ではないが，選考の段階で応募状況を見極めないと，3つ，4つと重複して選ばれてしまう可能性がある。そうなると要項に反するので，他の所属と事務レベルでの調整をするということは考えているが，今の段階では特に整理はしていない。

＜宗田座長>
　手元に配られている応募者の作文に関しては，一切名前，住所が消えている。だからどなたかはわからない。選ばれた3名のうち，上の1番，2番の一人ずつが他の審議会でも公募委員として選ばれてしまった，という場合にはどうするのか。その段階で応募された方に電話等をして，「どっちを選びますか」と聞くのか。

＜事務局＞
　今の段階では重複して選ばれた場合の対応をまで想定していない。各審議会の選任の時期によっても多少状況が変わってくる。

＜乾副座長＞
　選考する前に簡単なことだけは決めておかなければいけないのだが，もし重複して応募をしているときに，フォーラムを含めて2つまでは重複してもいいという考え方なのか，やっぱり重複している人にはどちらかを選んでもらおうという考え方なのか。その考え方を先に決めておいた方がいいと思う。

＜事務局＞
　要綱上は，今現在で市民公募委員になっておられなかったら2つまでは兼職をしても良いことになっている。

＜乾副座長＞
　基本に拘るならば2つ以上だったら厳しいということか。3つということはあまりないと思うが。

＜宗田座長＞
　3つだったらどれかを選んでもらうこととしよう。男女比率についてはどうするか。

＜乾副座長＞
　原則は2名ずつにしておいて，作文の読みあわせした後で決めればいいと思うが。ただ，委員が各自で選ぶときも男性2名，女性2名の同数で選ぶのか。

＜宗田座長＞
　今までもフォーラムでは男女同数で選んできた。ただ今回は15対6という明らかに男性の比率が多くなっている。

＜千葉委員＞
　第2期のときもこのような状況だったのか。

＜西嶋委員＞
　こんなに極端なことはなかった。

＜乾副座長＞
　応募してくれた人には悪いのだが，入試とは違うので，市民委員を選ぶという意味で言うならば，バランスを見る必要があるだろう。

＜千葉委員＞
　極端に考えた場合，二人だけ女性であとは全て男性だったとすると，女性は必ず選ばれてしまうことになる。

＜乾副座長＞
　もうひとつ確認しておかないといけないのが，選考の方法だ。委員各位が選出した結果を単純に集計して，多くの票が集まった方を選ぶのか，それともその結果を見てもう一度選考会で協議するのか。つまり「どうしてこの人を選んだのか」ということを委員同士で話し合うプロセスを踏むのか。そういったことを確認しなければならない。
　もし後者の選考方法だと，基本的には男女2名ずつを選ぶとしておいても，「内容的にこちらの方が相応しい」という意見があった場合に考え直すチャンスもある。単純にディスカッションをする場もなしで，投票数で決めるということならば，もっと厳密に決めておかなければならない。

＜事務局＞
　3月20日に選考会を開催し，議論の場を設ける予定なので，それを前提にお考えいただきたい。投票だけですべての結果を出すということにはならない。

＜宗田座長＞
　ただ投票は大事なので，投票結果は厳粛に受け止めたい。投票結果をベースにもう一度選考会で諮るが，よっぽどのことがない限り投票結果は覆したくないと思う。そういう意味でも皆さんには丁寧に作文を読んでいただきたい。

＜江田委員＞
　女性の公募委員が一人ではしんどいのではないか。フォーラムの学識経験者の方はいい方ばかりなので，一人で参加されても盛り上げていただけるだろうが，やはり同性の委員がいた方が公募委員としては気が楽なのではないだろうか。

＜竹下委員＞
　それはあるかもしれない。

＜江田委員＞
　慣れてしまえば問題ないと思うが，基本的には男女2名ずつという形にしておいて20日の選考会の議論で比率についても最終決定してはどうか。

＜大木委員＞
　私はあまり男女の比率は関係ないと思う。

＜江田委員＞
　仮に女性が1名になったとしても，他の委員が盛りあげてあげれば全然問題ない。ただ，「女性が一人ではやりにくいな」と思わないようにしなければならないと思う。

＜藤澤委員＞
　市民公募委員に応募してくる女性は，そんなに男女を気にしていないのではないか。応募すること自体，一定の強さを持った方だという気がする。自分の持つ意見を言いたい，参加したいという思いから入ってこられるわけだから，女性の公募委員が一人だったとしても参加されるのではないか。もちろん二人だと嬉しいと思うが。

＜岡田室長＞
　フォーラムは公募委員を除いて11名で構成されており，その内訳は男7名，女4名となっているのだが，京都市の「審議会等への女性の登用促進のための特別活動要綱」では男女比がどちらの性別も35％を下回ってはならないことになっていて，仮に公募委員の男性3，女性1とすると，男女比が10対5となって，女性の比率が33％になってしまう。

＜宗田座長＞
　ということは，男性を3人採ろうと思うと男性委員の誰かが辞めなければならなくなる。仮に6名の女性候補者の中に相応しい方がいらっしゃらなかった場合は非常事態なので，男性委員の誰かが辞めなければならない。そうならないことを祈るが，それくらい公募委員は大事にした方がいいと思う。ただ，基本的には男女2名ずつということで選考させていただく。
それからもうお気づきだとは思うが，作文には「職業」「居住する行政区」「年代」が入っている。例えばAの方だと「会社員，山科区，50歳代」ということが書いてあり，これは特定の行政区に固まったり，ある年代に偏ってしまったりしないように参考に書いているものだ。作文で判断した結果，特定の年代や地域に偏ってしまうということがあるかもしれないが，一定，配慮いただけるとありがたいという程度のものだ。今ここで，「同じ行政区から二人選ばない」「一定の年齢に偏ってはいけない」といったルールは決めない。まず作文の内容を重視して選考していただきたい。
　それから，選考会については，選考の透明性を欠くため公開で開催させていただきたいところだが，個人情報保護の観点から非公開とさせていただくことが適当だといった意見もある。公開で開催するか非公開で開催するかについても委員の意見を伺いたい。
　もう一度確認すると，今日，作文を委員の皆さんにお渡しするので，3月20日までにじっくり読んでいただき，所定の選考用紙に記入のうえ提出していただく。その結果を事務局で集計し，その結果を基に選考会で協議を行う。投票数が近い場合や同数の場合は，委員の皆さんに選ばれた理由を聞いて，意見を伺ったうえで決めていく，といった進め方だ。特に個人情報云々といったことにはならないとは思うが，選考会を公開としたときに，応募された方が傍聴に来られる可能性がある。当然，その傍聴に来られた方の作文内容について，我々が意見を言うことになるので，それを聞かれた方が不愉快に思われる可能性があり，その点を若干心配している。応募者を傷つけないように公開で開催することはできるとは思うが，公開か否かをきっちりと決めておかなければならない。

＜西嶋委員＞
　抽選をするのであれば公開でいいと思うが，やはりこれは公開しない方がいいと思う。

＜乾副座長＞
　例えば選挙のように投票数だけで決めるのであれば，透明性を確保するという意味から公開してもいいと思うのだが，フォーラム全体のバランスを考えながら，「こういう人が欲しい」といった話し合いをするとなると，委員が議論をしやすい状況を作らなければならない。まずは選考方法の確認をしておかなければならない。

＜宗田座長＞
　機械的に選挙のように選ぶのであれば，逆に公開する必要はないと思う。我々が議論し，恣意的に動かす面があるのであれば，選考会でどのような議論を行ったのかを公開しないといけない。

＜乾副座長＞
　それはよく分かる。

＜宗田座長＞
　選考会での議論は，「次期フォーラムでどのような活動を行っていくか」ということを話題の中心とし，それに合致する人を選ぶようにするが，そもそも応募の段階の募集要項に，そんな基準は書いていない。

＜千葉委員＞
　応募された方は，公開で決定するといったことまで期待していないと思う。私も2年前に作文を出したが，選考の状況を見させてもらえるとは夢にも思わなかった。やはり選ぶ人間を信頼しているから作文を提出するわけで，そこまで公開しなくてもいいのではないか。我々委員が信頼してもらわないと駄目だと思う。

＜川名委員＞
　この作文には自分が今までどのような活動をしているかを書いている方もいるし，そうではない方もいる。今まで何度か選考を行ってきたが，問題になるような議論をしてきたわけではないので，私は公開でもなんの問題もないと思う。

＜宗田座長＞
　私が「公開が適当だ」と思った理由は，公募委員の選考に関して不信感を持っている市民がいるということが，第13回会議の傍聴席の意見で明らかになったので，信頼を得るためにも，少なくともこのフォーラムではきっちりと公開で開催してみたらどうかと思ったからだ。千葉委員の御指摘のとおり，応募者が我々を信頼している，というのであれば公開する必要はまったくないだろう。

＜千葉委員＞
しかし，公開で開催したら信頼を得られるということにはならないと思う。納得する人もいるだろうが，「なんや，あれくらいの議論しかしないで俺は選ばれなかったのか」と思う人もいるだろう。またこれが不信の種になることもあり得るのではないかと思うのだが。

＜西嶋委員＞
　公募委員を選出するのは今現在の委員だけが決めることなのか。事務局は一切関わらないのか。

＜事務局＞
　当然，行政が独断で公募委員を選定することはない。

＜西嶋委員＞
　投票もしないのか。

＜事務局＞
　選考委員に行政職員が参画するケースはあるが。

＜宗田座長＞
　今回は参加しないのか。

＜事務局＞
　前回までこのフォーラムでは参加していなかった。

＜西嶋委員＞
　まったく無かったというわけではないと思うが。

＜宗田座長＞
　事務局としての意見は伺ったと思う。

＜乾副座長＞
　結局は選び方だと思う。私自身は「こういう人が欲しい」とか「こういう考え方の人もいればこういう考え方の人も欲しい」という議論をして選んだ方がいいと思っている。その議論を公開できっちりとやるのであれば私は公開でも構わない。ただ応募者の精神的な部分が気にはなるが。逆に単に投票数で決めるのであれば公開でも非公開でも構わない。議論を公開することに意味があるというならば，「なぜ私はこの人を選んでいるのか」とか「こういう人がいるとすればこういう人が必要なのではないか」といった，これから先にどのような活動をするのかといった視点も含めて，場合によっては男女の比率の修正も含めて，議論する必要があると思っている。まずその確認をすることが大切だ。そうではなくて，基本的には投票した結果が第一で，同数になったときだけ議論をするのか。その確認をしておいてはどうか。

＜宗田座長＞
　どちらでもいいのだが，原則的には委員の皆さんに選出していただいた結果を基に議論をしようということになっているが。

＜乾副座長＞
　そのように決めるということか。

＜宗田座長＞
　そう思っているのだが，まだ案の段階なので変更しても構わない。公募委員は，京都市が主催する多くの審議会で採用されているが，選考に関する細かなことをここまで丁寧に話し合っているのは，このフォーラムだけだ。些細なことに時間を使って議論していると思われるかもしれないが，このフォーラムで「公募委員の選び方」をしっかり議論をしていかなければ，他の審議会に良い影響を及ぼせないので，丁寧に議論をしたい。公募委員に応募してくださった方は熱意を持って応募されているので，その熱意を傷つけないようにしなければならない。

＜乾副座長＞
　私も悩んでいる。私が1番，2番，次点を選ぶときにはバランスをとって選ぶと思う。「このタイプとこのタイプの人がいる状況が欲しいな」という考えで選ぶと思う。他の委員の方もおそらくそのように選ぶだろう。きっちりと応募者の熱意に応えようと思えば，「この人がいい」と委員の皆さんに御発言いただけば自動的に応えたことになると思う。傍聴者もそれだったらなんとなく納得すると思う。しかし，バランスをとって選んだとき，そのバランスが崩れていると思ってしまったときにはどうすればいいのだろうか。

＜西嶋委員＞
　個々でバランスを考えて選んだものが，集約した段階で崩れてしまって，調整する必要が発生しかねない。それと市民参加推進フォーラムについては「行政も同じテーブルについて話をしましょう」というスタイルで活動してきたわけだから，せめて行政も投票をすべきだと思うのだが。

＜事務局＞
　前回の選考の際にはパートナーシップ推進室長が参加していた。ただ，今は事務局体制が総合企画局と文化市民局に分かれているので，誰が選考に参加することが適当なのかを決めかねる部分がある。選考用紙については3月17日までに事務局で一旦集約をさせていただきたいとは思っているが，投票結果の概要だけは20日に御提示したいと思っている。

＜宗田座長＞
　「バランスの問題」と「行政の参加」という2つの論点がある。
バランスの問題に関しては，委員の皆さんがバランスを考慮されると思うが，一人が決めるわけではなく委員全員で選ぶので，必ずしもベストの結論に到達しない場合がある。ただその結果を見ながら皆さんの意見を調整して，ベターな決定にすればいい。全員で投票すれば理想的なバランスにはならないので，誰か一人に任せたほうがいいのかもしれないが，しかし全員で決めるということに尊さがある。一応投票の数字は尊重し，バランスが崩れる場合は皆さんで議論して決めたいと思うがどうか。

＜乾副座長＞
　その最後の調整が微妙で重要な点だ。

＜西嶋委員＞
  そこが公開にするのかしないのかの境目なのだ。

＜宗田座長＞
　行政の参加に関してだが，公募委員の選考に関しては，我々委員が行政から任せられているわけで，全知全能をかけて選ばなければいけないのだが，だからといって我々が行政の意見を聞かないということではなく，色々と意見を言ってもらえばいいと思う。「こういう人を選んで欲しい」とか「ああいう人を選んで欲しい」とかいうことを。市役所のみなさんが1票を投じるということについてはどうだろう。

＜西嶋委員＞
　市民と行政のパートナーシップで市民参加は進めるわけだから，市民だけで選んでは駄目だと思う。

＜宗田座長＞
　誰に市を代表して選んでもらうのかということがあるが。

＜西嶋委員＞
　それは，今，同じテーブルについている4名の方々だと思う。

＜宗田座長＞
　まず「行政の参加」の方から解決していこう。市役所の方から意見を聞く，それから投票をしてもらう，ということについて，委員各位はどのように思われるか。

＜竹下委員＞
　私は一緒に選んでもらっても構わないと思う。

＜大島委員＞
　行政の方が入ることを拒む理由はないと思う。

＜江田委員＞
　投票してもらったらいいのではないか。

＜鈴木委員＞
　別に構わないと思う。ただ何名参加してもらうかということはあるが。

＜千葉委員＞
　私の漫画についても，色々と意見を言ってもらっている。投票したからといってそれが直接の結果になるわけではないので構わないと思う。投票する人数の問題はあると思うが，それは事務局の中で相談をして決めていただければいいと思う。

＜藤澤委員＞
　私は年4回行われるフォーラムの会議だけではなくて，月1回行われていた月ごとの勉強会も立派なフォーラムの現場になっていたと思っている。そしてその自主勉強会に参加していた行政の方たちを，私はパートナーだと思って活動してきた。その点から考えるとぜひ投票をして欲しい。それと投票してもらえるのであれば現場を知っている行政の方に，現場の目から見た投票をして欲しい。

＜不破委員＞
　何がいいとはっきり言い切れない。最初は行政と市民とは立場が違っていて，行政はアドバイスの立場にとどまるべきだと思っていた。そうしないと，それこそ「行政の色がついている」といった批判を受けかねない。ただ，委員の皆さんのお話を伺っていると，「別に入ってもらってもいいかな」と思い始めてきた。どうしたらいいのか判断しかねる。

＜乾副座長＞
　形式は別として，この話題は「市民参加推進フォーラムのメンバーは誰なのか」という話を語っているような気がする。事務局は誰であって委員は誰だという形式はあるのだが，事務局とは一緒になって話し合ってきたし，これからも話し合っていきたいと思っている。その点で言うならば参加してもらった方がいいと思う。ただ藤澤委員の言うとおり，選考される方は偉い方じゃないほうがいいのかなと思う。これまでずっと一緒に議論してきたメンバーに対する信頼とパートナーシップ，一緒に市民参加推進フォーラムの今後を考えていくということで言うならば，そうした方がいい。

＜岡田室長＞
　ぜひとも参加させるのならば若い職員に参加させたい。

＜宗田座長＞
　私自身の意見は不破委員の御意見とまったく同じ考えだ。慎重な御意見もあるが基本的には入っていただくということとしたい。4名という御意見もあるが，2名に投票権を持って入っていただき，若手の職員の方に入ってもらうこととしたい。具体的な人選は事務局の判断に任せるとして，市民参加推進フォーラムの委員に事務局2名を加えて投票するということにしたい。
　もう一点，公開か非公開についてだが，公開に賛成の方は挙手していただきたい。

【賛成者なし】

＜宗田座長＞
　賛成者がいないようなので，非公開で開催させていただきたいと思う。これで一通り選考に関しては審議を尽くした。本日の御意見を踏まえ，3月20日の選考委員会を行いたいと思う。委員各位にはお忙しいところ恐縮だが，3月17日までに選考用紙を事務局に提出していただくようお願いする。
　なお，期日までに提出のない場合は，選考を委任いただいたものと判断させていたくので御承知いただきたい。

＜西嶋委員＞
　もう一点お伺いしたい。作文はAからナンバーリングしてあるが，これは応募順なのか。

＜事務局＞
　応募順だが，性別で分けている。

＜西嶋委員＞
　男女別の応募順ということか。

＜事務局＞
　そうだ。

＜藤澤委員＞
　この選考用紙には1番，2番，次点とあるが，それは順位的な考え方なのか。

＜宗田座長＞
　そうだが，1番と2番は同じ評価だ。順位をつけにくければ両方1番としていただいても構わない。それからこの作文は個人情報を含んでいるので，取扱いに御注意いただき，他の人には絶対に見せないでいただきたい。できれば審査が終わった段階で御返却いただきたい。

（3）「平成18年度の市民参加推進フォーラムの取組について」
＜宗田座長＞
　それでは，『議題（3）「平成18年度の市民参加推進フォーラムの取組について」』意見交換を行う。
　提案書には，今後のフォーラムの活動についていくつかテーマが記載されているが，18年度から19年度の第3期に，フォーラムがどのような活動を行うか，市民公募委員の皆さんが交代される中で，これまでの活動をどのように継承し，どう発展させていくかということに関して御意見を伺いたいと思う。まずは，事務局から説明をお願いする。

＜事務局＞
　事務局としては，公募委員以外の委員については，引き続き19年度末まで委員をお願いしたいと考えており，また正式にお願いさせていただくことになると思うのでよろしくお願いしたい。
　フォーラムの設置要項にはフォーラムが所管する事項として，「行政の助言や提案」「地域における市民の自主的な活動の支援や市民の力を高める取組」となっている。　
　これまでのフォーラムでは，第1期では市民参加推進条例や電子会議室，出前トークなど，市民参加を進めていくための市の仕組みについて，御意見をもらった。また，第2期では，計画の調査・点検に取り組んでいただき，提案書という成果を出していただいた。
　第3期では，新たに改訂される市民参加推進計画の推進に御協力いただくことはもとより，「地域における市民の自主的な活動の支援や市民の力を高める取組」を中心に活動を展開していければと考えているが，その際の論点として次の2点が考えられる。
　まず1点目として，「具体的な活動をどのように展開していくか」である。提案書第4章「フォーラムの今後の展望と課題」には，「事業者や企業の視点からの市民参加」「外国籍市民や障害を持った方の視点からの市民参加」「市民のニーズを把握するための新たな制度設計」「市民の市民参加への気づきの促進」と具体例を明記しており，それらの課題を実際の活動に結び付けていく必要がある。
　また，提案書の中には，「地域デビューいろは集」や「若い人のつぶやき集」などの冊子作成や「市民公募委員勉強会」の開催など，フォーラムが中心となって取り組める具体的なアイデアも盛り込まれており，それらを実現させるためにも，今後の展開を確認しておく必要がある。
　そして2点目として，第2期公募委員の力をどのように第3期公募委員へ継承していくかという論点がある。
　先ほど申し上げた具体的な活動を進めていくためには，第2期と第3期の公募委員の思いの共有が必要であり，そのための仕組みとして自主勉強会が考えられるが，更に充実させていくための仕組みを構築できないかと考えている。
　また，第2期の公募委員におかれては，提案書の作成等に当たり皆さんのスキルを十二分に発揮していただいたところだが，できれば何らかの形で今後とも市民参加推進のために御協力いただきたいと考えており，そのために仕組みの構築も必要だと考えている。委員の皆さんとの意見交換の中で何かよいアイデアがあればお願いしたい。

＜宗田座長＞
　3期目を迎える委員の方は私も含めて5名だが，京都市の要綱で在任制限が定められており，3期6年が最大なので，この2年で任期を終えるということになる。
　委員各位には市民参加推進計画の推進に御協力いただくことと，地域における市民の自主的な活動の支援が市民の力を高める，という大事な取組があるが，具体的な取組に関しては，事業者，企業の皆さんの参加をどうするか，外国籍市民や障害を持った方の視点からの市民参加，それから市民のニーズを把握するために新たな制度設計，そして，市民の市民参加への気づきの促進，それから市民公募委員の皆さんの力をどのように継承していくかといったことがある。それでは第2期の公募委員からお話をお伺いしたい。竹下委員いかがか。

＜竹下委員＞
　提案書では，市民参加推進フォーラムは「至るところに出かけていって，誰とでも接することができる心構えを常に持ち続けていきたい」とまとめてあるので，例えば円卓会議などの場を提供していってはどうか。外国籍の方や障害を持った方など，色々な立場の方が意見を言える場があると，悩みなども打ち明けられるし，私たちも参加して意見が言える。そのような場を継続して提供していただきたい。

＜宗田座長＞
　昨年は市民公募委員の皆さんを集めて円卓会議を開催したのだが，その他にも様々なテーマが考えられる。外国籍や障害を持った方や市政協力委員の方に集まっていただいて会議を開いてみたらおもしろいと思う。
少しずつ市民参加推進フォーラムの企画としてできることから始めて，色々な現場に行ってお話を伺うということをしていきたいと思う。

＜江田委員＞
　参加してみて，ようやく私の中で「市民参加推進フォーラム」というものがわかってきたのだが，市民の中には市民参加推進フォーラムの存在を知らない方が多くいらっしゃると思う。そういう面では，フォーラムの方から逆に市民のところへ出かけて行かないといけないと思う。半分くらいは他のところに出て行って活動するという形で進めていければいいなと思う。

＜藤澤委員＞
　私がフォーラムに入ったときにこの提案書があったら，もっとスムーズに参加できたかな，と思う。割といい提案書ができたと思うので，次期公募委員の皆さんに提案書を参考書として読んでいただければ，今期2年間で行ってきた自主勉強会も，次のステップに踏み出した自主勉強会になるのでないかと思っている。同じことを繰り返さないでさらに新しいフォーラムの形ができあがっていくことを望んでいる。

＜千葉委員＞
　私も藤澤委員と同じ意見だ。提案書にはこの2年間でやってきた内容が凝縮されている。私たちが活動してきた2年間を次期公募委員に伝えるためにも，この提案書を解説する勉強会を2，3回開催してもらえれば，私たちが達したところまで近づけるのではないかと思っている。私たちも傍聴席などから参加させていただきたいと思っている。

＜宗田座長＞
　自主勉強会は第1期の公募委員の皆様にも御参加いただいているので，ぜひ第2期の公募委員の皆さんにも御参加いただき，新しい公募委員の皆さんと交流していただければと思う。

＜西嶋委員＞
　先ほど藤澤委員が，提案書のことを参考書と言われたが，私は教科書だと思っている。千葉委員がおっしゃられたように，次年度はこの提案書を毎回持って寄って，どうすれば論点，提案に書かれている問題を解決する道が開けるのか，ということを話し合うことが必要だと思うし，一人でも多くの方々にこれを読んでもらう啓発活動というのを自らやっていくべきではないかなと思う。そのためにはどのような活動が必要かについて，来年度は議論していきたいと思う。

＜川名委員＞
　提案書を読んでいて，「ようやくスタートラインに立ったかな」という気持ちでいる。私もこれを見ながら勉強をしなおしたいと思うが，やはり今後は「行動ありき」だと思っている。机の上でだけではなく，広く市民に市民参加という言葉を知ってもらいたいという思いのもと，このような会議の場だけではなく，小さな事からコツコツとでもいいので，何か行動を起こしていくという形ができたらいいかと思う。
　先ほど事務局の方から来年度の方針として，「冊子作り」を例としてあげられていたが，冊子を作るにはかなりの労力を必要とすると思うので，労力を裂くならば行動のほうに関して力を注いではどうかと考えている。

＜鈴木委員＞
　私は参加させていただいて半年ちょっとなので，自分がフォーラムに何を提供できるのかというところで，不安，不明な点が非常に多いのだが，今後，どういうところで役立てるかということを考えると，労力をかけて作った提案書をどうPRしていくかといところがひとつで，具体的には，この提案書を持って，いろんな民間団体等と対話の機会を作るということが必要だと思っている。また，行政内の他の部署の審議会においても，障害者や外国籍市民，若者といった，非常に当事者性の高いテーマを持った組織が，このフォーラムと同じようなテーマで議論をしているので，そういったグループとの連携が必要ではないと思った。私はユースサービス協会等の企画に携わったことがあるのだが，そこには若い人が多く参加していて，「若者の市民参加をどう考えるか」ということを議論しており，すごく面白い。そういった若者等の今までフォーラムがあまり対象としていなかった人たちを，どのようにターゲットにしていくのかということを，今後，考えていかなければならないのではないかと感じた。

＜大島委員＞
　私は第2期から委員として参加させていただいたのだが，私自身がどういう立場でフォーラムに参加しているのかということが良くわからないまま参加させていただき，学ばせていただいたというのが率直な感想だ。ただ，フォーラムは非常に居心地が良く，審議会に関係する学習の場ではあるのだが，サークル活動的な雰囲気のある「志縁コミュニティ」のようだと思っている。 　　　　　　　　　　　

  来年度以降については，川名委員が「具体的なアクション」とおっしゃられたように，ぜひこの志縁コミュニティ的なフォーラムで，新しい情報発信を積極的にやっていければ面白いのではないかと思っている。

＜大木委員＞
　私は今から1年前くらいに参加させていただき，バタバタしていたこともあり，あまり参加できなかったのだが，素晴らしい提案書ができて良かったと思っている。ただ，フォーラムには「サークル活動的な仲良さ」というものがある反面，「この提案書を誰に読んでもらうのか」というところがよくわからない，というところがあると思う。素晴らしい提案書ができて，大学の授業で教科書として使いたいくらいなのだが，その反面，「じゃあ誰が読んでくれるのだ」という思いも持っている。せっかくこんなに良い提案書ができたのだから，フォーラムがより多くの市民を巻き込んでいく材料にしていかないともったいないと思う。ぜひ来年度はこれを持って，色々な人たちを巻き込んでいけるような，もっと輪を広げていく活動に役立てればいいなと思っている。鈴木委員がおっしゃったようにPRしていくということも含めて，フォーラムだけではなく，外に向かってどんどん巻き込もうというようなところに力を注げばいいのではないかと思う。

＜宗田座長＞
　このフォーラムと関連して京都市では電子会議室という取組を実施しているが，なかなか市民の参加が芳しくない。来年度は委員各位のお知恵を借りて，電子会議室を見直すということも一つの課題としていきたいと思う。

＜藤澤委員＞
　私に小さい子どもがいることに知って，事務局の方も困ったのではないかと思うのだが，保育士の手配をきっちりと行っていただき，配慮してくださった。このことは参加のバリアを取り除くきっかけにはなったのではないかなと思っている。これからもフットワーク軽く行動していくのであれば，尚のことバリアフリーの視点を持って活動を続けてもらいたいと思う。

＜乾副座長＞
　来年度は他の委員の方々が語ったように「円卓会議」を通じて，外に出て行く活動を行う必要があると思う。それから「活動事例集」や「つぶやき集」等を作っていくということもきっちりと行っていきたいと思っている。個人的には市民活動部会で話題に出ていた，地縁組織に対する現状調査など，今の地域の状況を調べるような活動を展開していきたいと思っている。ただ，そういった活動を行ううえで考えておかないといけないことは，その進め方だろうと思っている。
第2期の市民公募委員の方々はすごく良く勉強をされ，到達点も高く，その熱意に驚きを感じているのだが，任期の2年間のうち1年は勉強をしていたのではないかと思う。それはとても大事なことなのだが，来年新しく入ってくる市民公募委員がどういう形で勉強や経験を重ねていくのかということについて，今の段階で我々が一生懸命考えておかないといけない。軽やかに走り出すと振り切られておいていかれてしまうかもしれない，ということは避けたい。しかし，また1年間勉強をするというのも，フォーラムに対する期待から考えると辛いところがある。この点が一番の悩みの種だ。
　そのことについて妙案はないし，市民に対してフォーラムをPRしていくことも必死になって考えないといけないのだろうが，私が思っていることは，フォーラムには第1期の市民公募委員の方々など，人材が溜まりはじめていているので，この力を使わない手はないと思っている。むしろそういう経験者が引き続き参加することで，新しい市民公募委員も今までよりは少しスピードが速く，学んでいけるのではないかと思う。フォーラムだけが活動をするのではなく，その外部のサークルも一緒に活動するような，いわばNPO型組織の活動のような状況を作りたいし，作らないともったいないと思っている。第1期，第2期の市民公募委員の方々を，このまま手放してしまうのは惜しい。今までも自主勉強会等のインフォーマルな場は設けてきたが，もう少しセミフォーマルぐらいに持っていけないだろうかと思っている。つまり，きっちりとそういうグループを作ってしまおうということだ。そのときにポイントとなってくることはお金なのだろうと思う。このことについてはもう少し突っ込んで相談する必要があるだろう。これまでの力を保ちながら膨らましていって，フォーラム自身が市民力を高める中核になっていくためには，やはりお金の問題を整理しておかなければならない。当然，市に認めてもらって，幾ばくかの予算をつけてもらうということをお願いしつつ，私たちに支払われる謝礼を調整して，交通費を生み出すような仕組みを作り上げていくしかないのかなという気がしている。新しく入ってくる市民公募委員を巻き込みながら，今までの力を変えていくのではなく，膨らましていくということを期待している。

＜宗田座長＞
　乾副座長の意見には賛成できるのだが，そこには大木委員がおっしゃった「仲良しグループ」になってしまうというネガティブな側面もあるわけだ。そうなると審議会として果たせなくなる役割が一方ではでてくるのではないかと思う。異議を唱えるわけではないのだが，その辺のバランスというものが審議会としてのフォーラムの難しさだと思う。
それでは会場の傍聴者の感想をお聞きしたいと思う。

＜傍聴者＞
　ぜひ2年後の改選のときには，最低でも市民公募委員を6名に増やしてもらいたいと思う。20代から70代までを網羅する形で6名は必要だと思う。また，継続性から考えても，市民公募委員の何人かには残ってもらえるような体制が必要だと思う。その点でも6名が妥当だと思う。

＜宗田座長＞
　ありがとうございました。それでは3月末をもって退任される市民公募委員の皆さんに一言ずつ御挨拶をお願いしたい。

＜千葉委員＞
　退任することでフォーラムの皆さんと御縁がなくなるわけではないとは思っているが，寂しい気持ちはある。2年間，本当に色々なことを勉強させていただき感謝している。「市民参加をどうにかしたい」と思っている市民はたくさんいらっしゃると思うので，そういった方が一人でも浮かばれるように，今後も活動をしていきたいと思う。

＜藤澤委員＞
　色々と勉強をさせていただいたが，即効性はないと思っているので，徐々に力を発揮していければと思っている。託児関係では事務局にお世話になり感謝している。今後も様々なバリアをどんどん消していく方向で，頑張っていただきたい。

＜江田委員＞
　失礼なことを申し上げたこともあったかと思うが，自分としては本音を言わせてもらったつもりだ。2年間フォーラムで活動してきたが，まだ活動をしていることが十分には市民に伝わっていないと思う。私は大阪で勤務しているが，市民参加のことを話しても知らない人が多い。他都市の取組はまだまだのようだ。今後もフォーラムの活動を発展させていって欲しいと思う。

＜竹下委員＞
　私は自分の活動をしていて地域という「アリ地獄」にはまってしまったのだが，フォーラム委員の皆さんのおかげで救われた。フォーラム委員の皆さんや傍聴席の皆さんの意見のひとつひとつが，これからの私の人生を励ましてくれると思う。

＜宗田座長＞
　ありがとうございました。4名の公募委員の皆さんに御活躍いただいたことは，ここでは敢えて繰り返さないが，特に提案書の編集に関しては大変な御尽力をいただいた。感謝申し上げる。第2期公募委員の皆さんの会議への御出席は今回が最後となるが，皆さんには引き続き，市民参加推進フォーラムに御協力をいただきたいと思っているのでよろしくお願いしたい。また，第3期目のフォーラムの進め方についてはもう少し議論を積重ねていきたいと思う。本日はお忙しい中，ありがとうございました。

【終了】