第2回「京都水族館（仮称）整備構想検討委員会」資料

　第2回「京都水族館（仮称）整備構想検討委員会」を平成20年9月24日（水曜日）に開催しましたので，当日の配布資料を掲載します。

第2回「京都水族館（仮称）整備構想検討委員会」摘録

○     日時　　平成20年9月24日（水曜日）　午前10時から12時まで

○     場所　　キャンパスプラザ京都　2階　第2会議室

○     出席者　　森本委員長，真山委員，荒川委員，木田委員，村岡委員，渡邊委員

　　　　　　　　　＜オリックス不動産株式会社＞

　　　　　　　　　金谷彰大　常務執行役員運営事業本部長

　　　　　　　　　三坂伸也　運営事業本部水族館事業部長

　　　　　　　　　竹内正信　運営事業本部水族館事業部開発課課長代理

　　　　　　　　　＜京都市＞

　　　　　　　　　（建設局）　　山﨑局長，芹田水と緑環境部長，伊豆緑政課長，奈須緑政課担当課長，小林緑地管理課長

　　　　　　　　　（総合企画局）西出政策推進室長，安河内政策調整課長

○　内容

1　開会

2　建設局長開会あいさつ　

　おはようございます。建設局長の山﨑でございます。第2回京都水族館（仮称）整備構想検討委員会の開会に当たりまして，一言ごあいさつさせていただきます。

　委員の皆様におかれましては，大変お忙しい中にもかかわりませず当委員会に御出席いただきまして誠にありがとうございます。また，平素から京都市政全般にわたりまして多大な御支援と御協力を賜っておりますことに対しまして，この場をお借り致しまして厚く御礼申し上げます。

　当委員会は，去る9月3日に第1回の委員会を開催させていただき，市長から梅小路公園における京都水族館（仮称）整備構想に係る都市公園法第5条に基づく公園施設の設置許可の妥当性について諮問をさせていただきました。

　本日の第2回委員会からは，本格的な審議に入ることになるわけでございますが，特に今回は，水族館計画の提案者が出席しておりますので，提案者からの，より具体的な提案説明をお聞きいただいた後，御意見を頂戴したいと思っております。

　限られた時間ではございますが，活発な御審議を賜りますよう心からお願いを申し上げまして，大変簡単ではございますが，開会に当たりましての挨拶とさせていただきます。どうぞ宜しくお願い致します。

3　森本委員長から議事の進め方について説明

　まず，提案者からプレゼンテーションしていただいた後，委員との質疑応答を行いたいと思いますが，本日は，傍聴の方からも御質問をいただければどうかと考えまして，傍聴者の皆さんへの配布資料の中に傍聴者意見票を入れさせていただきました。プレゼンテーションや委員との質疑応答をお聞きになっていて，更にお聞きになりたいことがありましたら，御自由に御質問を御記入いただき，11時10分頃に事務局が回収させていただきます。その後，事務局から私のところに届けていただいて，それまでの質疑で出ていない事柄があれば御紹介しますので，提案者から御回答をいただければと思います。

4　提案者からの提案説明

　⑴　金谷常務あいさつ

　オリックス不動産株式会社の金谷と申します。この度は，検討委員会において，京都水族館（仮称）整備構想のプレゼンテーションをさせていただきますことをお礼申し上げます。ありがとうございます。

　日本文化の中心都市であり，また環境問題と向き合う日本を代表する都市，京都。この由緒正しい歴史と文化を有する京都の中心部に位置する梅小路公園に，環境重視，環境に関する徹底した取組を行い，教育・文化の交流の場となる水族館を提案させていただきます。

　我々，オリックス不動産は神奈川県江ノ島で水族館事業を取り組んでおりまして，現在，順調に推移しており，地域の人々に喜んでいただいております。その経験を生かし，責任を持って，京都に水族館事業を長期にわたり，また安定した事業として行っていくことを約束致します。地域の発展と暮らしとゆたかさに貢献できるものと確信しておりますので，どうぞよろしくお願い致します。

　⑵　提案説明

　提案者より「提案書」，「水処理設備」，「体験学習プログラム」について説明

5　質疑応答

（委員）

　水族館そのものは環境負荷が少ないし，感心して拝見した。これだけの延床面積の施設ができるので，トラックは減っても来場者の自動車，観光バス，駐車場整備等による排気ガス，建築物に係る環境負荷も出るので，その辺りも大変重要になるのではないか。

　水族館ができるということははっきりしていないが，3階建てのRC構造ということに限れば，京都の景観政策の中でどういうものができるのか注目である。先日，スペインのバレンシア水族館を訪れた。1997年に建設されたもので，85，000㎡の敷地の中に10のパビリオンがあり，ほとんどが地下に建設され，地上は公園となっていた。水族館は未来的でシェル構造となっており，それ自体が魅力的であった。

　梅小路公園に水族館ができた場合，「いのちの森」が隣にあり，水族館という「いのちの海」が新たに誕生することになる。この2つが共存して，京都の財産になるのではないか。持続性と言われていたので，いのちの森と一体となるような環境，景観に配慮した新しいタイプの水族館の計画をしてほしい。

（委員）

　事業スキームの説明の中で，京都市と借地契約するとあるが，契約するのはオリックス不動産か。オリックス不動産が出資して水族館事業会社を設立するとあるが，新たに設立するのか。それとも，既存の新江ノ島水族館の運営などを行っている会社なのか。事業会社が借地契約するのであれば，きちんとした責任がとれるのか。経営が立ち行かなくなった場合の危険負担をどのように考えているのか。事業計画について，数字による収入，支出や借入金といった予算計画を提示していただきたい。年間200万人の来館者を見込んでいるということは，1日あたり5，000人以上が来館することが予想される。大変な数字である。経営的に問題はないのか。今後，しっかりと確認していく必要がある。

　話は変わるが，環境問題に配慮すると言われていることについては，大いに期待している。水が汚れてきた場合の海水の補給を人工海水にて行うという説明は，感心して聞いた。水道の水を使うのか。補給水量はこれまでの10分の1とあるが，排水の問題もある。下水道に流すのか，川に流すのか。ある小学校でプールの水を川に流して魚が何百匹も死んだという新聞記事を見た。補給する水の内容と，どこに排水するのかを聞きたい。

（委員）

他の委員と重複するが，年間200万人が来場するとなると，行楽シーズンや土日は相当集中すると思う。自動車の流れ，人の流れ，施設配置のシミュレーションをどのように考えているのか。海水を排水する場合，塩分を含んでおり，塩分除去をすると思うが，量もさることながら，水質や下水道への負荷についてはどうなるのか。地域社会との兼ね合いが重要と言われたが，地域とのコミュニケーションをどう図っていくのか，ニーズをどのように把握するのか。新江ノ島水族館における地域との関係を説明されたが，感覚的にしか聞こえなかった。具体的な仕組みがあるのか。以上について説明を聞きたい。

（委員）

　子供を持つ保護者という観点からすると，体験学習型などこちらの望むものがすべて盛り込まれていた。客として参加するのではなく，水族館の人と一緒に子供が作業するといった取組があれば良いと思う。京都市では，チャレンジ体験学習などを行っている。対象を中学生とするか，高校生とするかは別にして，将来に対して子供たちが夢を持てるように職業体験ができるようなものを望みたい。京都の子供たちは夜の魚などを知らない。配布資料に掲載されている写真の中の子供たちの生き生きした目を見ると，是非前向きに考えてもらいたい。

（委員）

　水族館整備予定地の場所は，どのようにして知ったのか。関係者から良い場所があると聞いて来たのか。今回，提案のあった水族館は，京都の枯山水庭園などの庭園文化とはまた違った目線で良いのではないかと思う。給水については，水道水を使うと言ったが，マンションが隣接しており，一番困るのは給水である。排水はできるが，給水が難しいのではないか。京都は古いまちなので，水道管も古く，埋設されている管は細い。周辺住民は水族館で水を大量使用されると，水の出が悪くなり，日常生活に支障が生じることを心配している。給水は水道管の本管からとるのか，枝管から取るのか，聞きたい。

　梅小路公園は3学区にまたがっていることから，3学区の各会長の声を聞いたが，地元商店街の活性化につながり，良いのではとのことであった。しかしながら，アクセス対策が一番の問題である。駐車場をどのように確保していくのか。3階建てなら，屋上を駐車場にするのか。梅小路小学校が近接しており，車の往来が激しくなることが予想される中で，通学路の安全をどのように確保していくのか。梅小路公園は国道に近いこともあり，自動車が増えて事故や渋滞が増えないか心配である。提案者からは交通対策の話が全くない。

（提案者）

　全体として最初に話したとおり定量的な話はまだまとまっていない。給水については，実際の個別の数量は協議できていない。今後，進展させて回答していきたい。また，インフラは配置計画，交通対策などイメージでは把握しているが，定量的に京都市とはまだ協議していない。公園整備は京都市のマネジメントがなければ勝手には進められないので，整理していきたい。地域の意見を反映させるシステムをまだ明確には確立していない。新江ノ島水族館では，来館者アンケートや，体験学習プログラムに参加していただいた方にアンケートを実施したりしているが，来館者以外からは具体的な意見はいただいていない。仕組みを今後どのように作っていくか。事業の存続にもかかわる。皆様からのお知恵も拝借したい。

　事業スキームについては，水族館事業会社の設立はまだ決定していないが，会社を設立する場合はオリックス不動産と事業会社は不可分にすべきと考えている。オリックス不動産自体もオリックスの100％子会社であり，オリックス全体による経営方針を立てていきたい。

　当該地の選定理由についてであるが，江ノ島の場合は元々街中にあるのではなく，海の前にあるので，体験学習プログラムなどでお客様が足を運んで，そのまま海岸に出るなどのプログラムが可能である。一方，京都は内陸都市で，教育や文化などにおいて世界に名だたる歴史のある都市である。その街中にある梅小路公園においては，「いのちの森」の活動などもされており，色々な方から梅小路公園のことを聞き，興味を持っていた。その梅小路公園に水族館ができれば，「いのちの森」などとつながることにより，山・川・海などの関係をお見せすることができる。梅小路公園はJRの車窓からも確認でき，梅小路公園の有する広大な緑がテーマであり，そこから掘り下げて構想を策定していった。梅小路公園については，非常に気に入っている。

（委員長）

　京都の場所の認識をお持ちとあったが，庭園文化や3階建のRC構造，景観政策，200万人の来館者に伴う交通体系等の対策について，もう少し具体的な提案をしてほしい。

（提案者）

　具体的な内容はまだ定まっていないため，市ときちんと協議していきたい。すり合せをして方向性を出していきたい。

（事務局）

　交通問題については，200万人という数字はどのような想定かということで，水族館の特色として，京都は観光シーズンがゴールデンウィーク近辺や秋頃であり，この時期に混雑するので，そのピークが問題である。現在，公園の駐車場には，普通車200台，大型バス21台が停められる。京都駅からは歩いて15分から20分と，歩くには少し距離があり，市バスは七条通に4系統，大宮通に4系統，7分から15分間隔で運行されているが，これだけでは来館者に対応できない。警察と協議して今後対応していきたい。環境都市ということで，前市長も現市長も公共交通機関の利用を前提としているが，それをうまく活用してくれるかどうか，自動車による長蛇の待ち時間が発生することは避けたい。交通や人の往来により，地域にお金が落ちるものと考えている。事業者は自分の居場所だけを考えるが，京都市としては，地域にもお金を落としてほしいと考えている。

　給水，排水については，周辺住民に濁りの発生や不便がないように十分に上下水道局と協議をするように言っている。現在のところは水道管の本管の取替えは必要ないと聞いている。

（委員長）

　傍聴者からも意見をいただいているので，触れさせていただく。既に委員の方から出された意見はここでは省略する。

　1　観光の活性化に期待する御意見，プログラムの充実をという意見が多い。

　2　物販の規模，どのような運営をするのか。博物館機能と物販の兼ね合いをどうするのか。

等の意見がある。現段階ではまだ詰められていないかもしれないが，答えられる範囲内で回答をお願いしたい。

（提案者）

　まだ詰められていないが，御質問の趣旨として，水族館の中に3分の1ほど商業施設が入ったりするのではないかということを危惧されているように思う。決してそのようなことはなく，あくまでも水族館がメインであり，付随施設として，ファーストフードや土産物屋等を考えており，それらはリピーター対策にもつながる。現在，答えられるのはその程度である。

（委員長）

　京都市は環境モデル都市の提案もされており，水族館事業もその一環でうまく収めていくことを考えてほしい。京都市が「低炭素社会」や「歩いて楽しいまち」などの政策に取り組んでいる中で，水族館事業をどのように成功させていくのか，注目を集めていると思う。また，景観行政にも配慮が必要である。

（委員）

　どこの水族館にも目玉があると思うが，京都水族館の目玉はどのように考えているのか。

（提案者）

　目玉については，これから検討するが，個人的には，ある種類の生き物を目玉にするのではなく，水族館の体験型活動を売りにし，そこに一緒に動物がかかわっていくということを考えている。希少種などの動物はあまり意味がないのではないか。ハードルは高いが，体験学習プログラムなどを打ち出していきたい。

（委員）

　水陸両性の動物は考えているのか。外部に逃げだされたら地元が迷惑する。

（提案者）

　展示する生き物の検討もこれからであるが，なぜその生き物を展示するのかということはしっかりと説明できるようにしていきたい。

（委員長）

　梅小路公園は平安建都1200年を記念して平成6年に開催された全国都市緑化フェアの跡地に整備された公園であり，「いのちの森」などもあり，水族館もできればよいのではと個人的に考えている。平安建都1100年には岡崎が整備され，動物園ができた。知っていただきたいのは，平安神宮の池は，日本庭園の革新を成し遂げた小川治兵衛の作品であるが，琵琶湖疏水の水を利用している。この水は，京都のいのちの水である。疏水を通じて琵琶湖の稚魚も生息しており，その魚も庭の池にいる。イチモンジタナゴなどの絶滅危惧種もいる。そして，そのイチモンジタナゴが生息するために必要な二枚貝，小魚も生息していて，生態系ができている。文化と自然ができている。梅小路公園にも，この平安建都1100年の岡崎公園一帯に負けないものができればと考えている。

6　事務局からの報告

　事務局から2点，報告させていただく。

　1点目は，お手元に配布している「市民意見募集」のリーフレットについてである。これは，前回の委員会で委員会と京都市との連名で市民意見を募集することを決めたものである。去る9月19日付けで広報発表し，意見募集に取り組んでいる。リーフレットは，市役所案内所，各区役所・支所の窓口等で，またホームページでも閲覧が可能にしている。なお，前回，委員から御提案のあった京都市PTA連絡協議会へもリーフレットを届けている。

　2点目は，次回の委員会日程についてである。第3回委員会は，10月中旬から下旬にかけて，現地視察の後に，提案内容の御審議をお願いすることを予定しているが，日程調整を後ほどさせていただきたいので，よろしくお願いしたい。

7　建設局長閉会あいさつ

　御熱心な御討議をいただき，ありがとうございました。本格的な議論ということで，委員の皆様方から貴重な御意見をいただけたと思っております。本日の質疑を踏まえて，次回以降予定しております提案内容の御審議につきましても，よろしくお願い致します。本日は，誠にありがとうございました。

8　閉会

　　次回は10月中旬から下旬を予定