京都市市民参加推進フォーラム第26回会議

京都市市民参加推進フォーラム第26回会議

平成21年11月18日（水曜日）19時00分～21時00分

こどもみらい館　第2研修室

住所　京都市中京区間之町通竹屋町下る楠町601番地の1

1　審議会等運営ガイドライン（仮称）策定及び市民参加ガイドライン改訂について
2　市民参加推進計画改訂に向けた取組について
3　その他

公開

【会議次第】
1　開会

2　座長挨拶
＜乾座長＞
　今年度第1回目の会議となる。委員交代により，初めて参加される大室委員と谷口委員にあらかじめ市民参加推進フォーラムについて説明しておきたい。
　市民参加推進フォーラムは，市民参加推進計画の推進状況をチェックするということ以外は，あまり明確な目的のない審議会である。しかし，それは，極端に言うと色々なことができる自由な審議会と言える。実際に，これまでに先駆的なことをしてきた。地域活動の調査，職員ワークショップ，そして今は市民公募委員に関する投げ掛けに取り組んでいる。
具体的には，市民公募委員が審議会できちんと活動できているかを市民参加推進フォーラムがチェックして，議論する取組を始めようとしている。これは，京都市において，初めて市民が行政に対してチェック機能を持つ取組となると思われる。
　では，本題に入る。本日は，「審議会等運営ガイドライン（案）の検討」がメインの議題となる。「市民参加ガイドラインの改訂」については，今年度改訂を目指しているが，本日は進み方の確認だけとする。「新たな市民参加推進計画の策定に向けた取組について」は，市民参加推進計画の年度が来年度までとなっているため，それを踏まえて見直しの議論をする。
　では，本日のメインの議題である「審議会等運営ガイドライン（案）の検討」の進行を部会長である土山委員にお願いする。

3　議題
（1）審議会等運営ガイドライン（案）の検討について
＜土山副座長＞
　簡単に審議会等運営ガイドラインの概要を説明する。京都市は審議会を原則として公開し，審議会に市民公募委員を選任する取組をしてきた。しかし，実態は，市民の意見を生かす水準まで至っていないのではないかという懸念がある。せっかく市政に興味を持ってくださった市民公募委員の皆さんに活躍していただき，審議会も活発に議論できるようにすることが大事だ。どうすれば，審議会において活発な意見交換が行われ，市政にとってよい議論ができるのかというガイドラインを市職員に示すことで，審議会運営の後方支援ができないかというものである。
　なお，資料3の「市民参加を進めるための審議会等運営ガイドブック」は，冊子として製本して配布するのではなく，庁内向けのWEBページにアップして各職場で印刷していただくことを想定している。
　本日は，このガイドブックのⅠからⅢまでを議論する。Ⅰ，Ⅱの考え方編には，市職員に市民参加を進める審議会運営とは市民の目から見てどういったものかということを理解してもらえる内容となっている。資料は事前に各委員に配付されており，既に内容を確認していただいていると思うので，本日の議論はそれを前提に進めさせていただきたい。
（資料3の4ページから6ページまでの概略を説明）
　ここまでで，何か意見はあるか。

＜新妻委員＞
　初めに事務局にお尋ねしたい。市職員は，WEBページの資料をプリントアウトする方が多いのか，それともWEB上だけで確認する方が多いのか。

＜事務局＞
　人それぞれで，一概には言うことは難しい。若手職員は，WEBだけで見ていることが多いと思う。

＜土山副座長＞
　印刷物の使い方とWEBの使い方は違う。WEBで見るときの誘導がうまくいく工夫が必要と思う。HTML形式で掲載するにあたっては，1画面をスクロールするのではなく，ページをめくって閲覧できるような画面構成としていただきたい。

＜新妻委員＞
　庁内WEBページは，ページ建てになっているのか。それとも普通のホームページのようにずっとスクロールして見るようになっているのか。

＜事務局＞
　どちらの構成も可能である。

＜土山副座長＞
　ずっとスクロールするような見せ方は，見難いと思われる。

＜小林委員＞
　WEB表示の場合は，使用する色によって見栄えが随分違うので，工夫していただけたらと思う。

＜土山副座長＞
　WEB表示以外で，ガイドブックの中身そのものはどうか。
以前に比べて，読み飛ばせるような構成にしたため，見やすくなったと思う。
Ⅱでは，主に2つの失敗事例を元に，それを防ぐためにするべきことを記載した。
（7ページから11ページまで概要を解説）
7ページから11ページまでで意見はあるか。

＜新妻委員＞
　ローマ数字や算用数字が混在しているので，このままではややこしいと思う。後半部分だけを読んだときに，参照「1－1」と記載されていても，それがどこを参照すればいいのかわかりにくい。

＜土山副座長＞
　ローマ数字を算用数字に変更して，「1－1」といった表記を全部アルファベットにする方法もあると思う。

＜事務局＞
　表記の方法は，言葉に出しても分かりやすいように事務局と土山副座長で検討させていただきたい。

＜谷口委員＞
　8ページの「1－1」には，「「市民感覚」の代表者としての役割が・・・」と表現されているが，53ページには，「「市民の代表」「市民意見の代弁者」ではありません」と表現されている。
私は，「市民意見の代弁者」ではないという表現はすんなり理解したのだが，「「市民感覚」の代表者」という表現には少し違和感がある。市民公募委員は，市民感覚を代弁するよう求められ，実際に代弁している場面が多いと思う。

＜小林委員＞
　谷口委員と同意見である。どちらにせよ表現の統一が必要だと思う。

＜土山副座長＞
　市民公募委員交流会において，市民公募委員から市民感覚で話すよう求められるのには抵抗があるといった議論があった。市民公募委員が，周りの多くの市民と同じ意見だとは言い切れないので，この表現となった。

＜乾座長＞
　趣旨に異論はない。「市民感覚」という言葉は，「市民一人だけが思う感覚」とも思われるので，修正したらいいのではないか。

＜土山副座長＞
　1人の市民とするのか，大多数の市民とするのか判断が難しいところだ。

＜小林委員＞
　誤解を防ぐため，修飾語として「一般的に」を付けてはどうか。

＜大西委員＞
　発言を求める方は，気楽に参加して欲しいという趣旨だと思う。

＜土山副座長＞
　では，「市民意見」，「市民総意」，「全体の市民感覚」といったあたりか。

＜大室委員＞
　市民公募委員は，その人なりの立場で参加しているので，そのあたりがはっきりすればいいと思う。

＜土山副座長＞
　ここの表現は，市民公募委員交流会の参加者の中に，市民感覚を代弁するように求められた経験をされた方がいたので，審議会の担当課の職員に注意を促す意味でこういった表現とした。

＜谷口委員＞
　市民公募委員向けと審議会の担当課向けで表現を変えることで問題が起きなければ，その記述で納得できる。
　市民の立場で参加したときに，市民感覚で発言すると前置きする場合は，自分は違う意見を持っていることをうかがわせる。自分の意見だけを求められるとしゃべりづらくなるので，そういう逃げ道があってもいいと思う。

＜土山副座長＞
　「「市民感覚」の代表者」という表現を「「市民感覚の代表者」」と括弧の位置を変えて，8ページの下から6行目の「だから・・・」以下を削除すれば，市民意見の代表という意味からは離れられると思うがどうか。

＜乾座長＞
　「市民公募委員に市民の代表ではなく，1人の市民として意見を尊重してください」という表現にしたほうが，市職員が誤解しないのではないか。

＜土山副座長＞
　では，「1人の市民としての意見を聞いてください」という表現とする。

＜大室委員＞
　9ページの1－2に「審議会の内容によっては，その目的に応じた年代や性別，職業などに絞った・・・」とあるが，目的に応じて絞ると多様な意見を聞けなくなる。「色々な多様性を考慮してください」としてもいいのではないかと思う。

＜土山副座長＞
　市民公募委員を募集して，多様な人が応募したときに，選定する基準が明確でないといけないと思う。また，この部分の記述は「男女同数を基本としていますが・・・」の後に続く例外規定という位置付けとしているが，例外規定として読みにくいかもしれない。

＜大室委員＞
　この例外規定の方に引っ張られてしまう可能性があるのではないか。

＜乾座長＞
　市職員は，後で批判されない無難な方法を選択しやすい。そのため，審議会の設置目的を十分に考えて，その目的に合致する人を選びましょうという趣旨で記述した。しかし，大室委員からあった指摘のように取られかねないので，もう少し表現を変えた方がいいと思う。

＜大室委員＞
　乾座長がおっしゃられるようにストレートに「自分達の都合だけで選考するな」と記述したほうが分かりやすいと思う。

＜土山副座長＞
　まさにそのとおりだと思う。その視点は，シーン2でも記載している。幅広い市民に呼び掛けるからには，選ぶ側も責任を持って選ばないといけない。頂いた意見を踏まえて，少し表現を変更する。
では，12ページから14ページまでで意見はあるか。

＜谷口委員＞
　13ページの2－4下2行は，「発言する機会が確保できる少人数にすること」とも読み取れた。例えば，京都市基本計画審議会や京都市未来まちづくり100人委員会のように，多数でも分科会などを設けて効果的な議論ができているケースもある。「進行の手法の工夫をしましょう」とすることで問題の多くは解決できると思う。

＜土山副座長＞
　この部分は，「有効な議論ができるよう工夫してください」という趣旨である。委員選任の際には，それぞれの社会的地位を考慮することで，委員が増えてしまうことが多いので，よく考えてもらった方がいい。形を整え過ぎることで，議論にならない事例も多いと思う。

＜乾座長＞
　「各方面に気を遣いすぎて事なかれ主義になって構成メンバーを決めないように心掛けましょう。」という表現にすれば，分かりやすいのではないか。

＜事務局＞
　あまり直接的な表現はいかがかと思う。形にこだわり過ぎず，自主的な議論ができない設計としないように気を付けるとは記述すべきだと思う。

＜土山副座長＞
　では，文章を区切る。「形にとらわれ過ぎて，人数を増やすのはやめましょう。委員に発言の機会が確保され，有効な議論ができるよう考慮してください。」ではどうか。

＜乾座長＞
　谷口委員から意見のあった「議論の進め方に工夫をする」ということも加えた方がいい。

＜谷口委員＞
　現状の京都は，地域住民が緊密な関係を有しているところでは，ある程度地域に入り込んでいないと動きたいときに動けない。市民が従来からの仕組みをしっかり持っている場面もあるので，場面場面で委員選定方法を使い分けないといけないと思う。
　会議の手法を工夫すれば，市民の方から発言していただける可能性はあると思うので，審議会の担当課に会議の手法を工夫する努力を促してほしい。

＜大室委員＞
　行政的な用語にしない方が新鮮でいいのではないか。市民感覚の言葉を使った方がいいと思う。

＜乾座長＞
　このガイドブックを読んだときに，審議会の運営について考えてもらえるものにしなくてはいけない。そのときにヒントになることが記載されていることが有用である。谷口委員が発言した「会議の仕方を工夫する」ということはもっと際立って記載した方がいいのではないか。

＜土山副座長＞
　参考となるような事例を掲載するような方法もあるのかもしれない。

＜乾座長＞
　「審議会の設計を考える」に記述をしてはどうか。本当は，事例集がある方がいいのだが，事例集がないなら，相談窓口として市民協働政策推進室か市民参加推進フォーラムに相談してもらうよう記述してはどうか。

＜新妻委員＞
　25ページのステップ5の「進行上の配慮」に記載があるので，改めて記述する必要はないと思う。

＜乾座長＞
　もう少し具体的にワークショップ方式等の方法について，記述した方がいい。

＜土山副座長＞
　25ページのステップ5を参照とするように工夫する。
　では，ステップ編に入る。ステップ編は，考え方編を踏まえて，審議会を運営するプロセスを時系列に並べている。何か意見はあるか。

＜小林委員＞
　WEB上で表示するならば，このガイドブックのリファレンス（指マーク）はハイパーリンクにすることが必要だと思う。

＜土山副座長＞
　できるだけそのように対応したい。

＜新妻委員＞
　ステップ5に「1－3」や「1－5」のリファレンスを加えていただきたい。

＜土山副座長＞
　相互参照になる部分がある。リンクは充実できるようにしたい。

＜乾座長＞
　16ページに記載のある「審議会情報シート」の提出は，庁内でどのようにルール化されるのか。

＜事務局＞
　審議会ガイドブックに，審議会設置に当たって市民参加の観点が盛り込まれているのかをチェックするために，市民協働政策推進室に「審議会情報シート」の提出を求めることを新たに明記した。

＜乾座長＞
　審議会情報シートに記載された内容を，市民参加の観点で市民参加推進フォーラムが意見を言える担保はどこにあるのか。審議会の設置に当たっては，市民参加の視点で検証し必要に応じてアドバイスする機能を持たせることをこれまで部会で議論してきたはず。

＜事務局＞
　市民参加推進フォーラムがチェックすることを追記する。

＜土山副座長＞
他に意見はないか。

＜西野委員＞
　22ページの（3）選考に「必要に応じて面接を行う」という記述があるが，実際に面接をしている事例はあるのか。また，どういった場合に面接が必要となるのか。

＜事務局＞
　今把握しているものでは，市基本計画審議会が市民公募委員選定に当たって面接を実施したことがある。どういう経過で，面接を実施したかは，後日，担当課に確認する。

＜土山副座長＞
　「必要に応じて」と記載したのは，手法の紹介の意味で記述した。面接をすることで選考に影響するのかは分からない。

＜西野委員＞
　基準が明確でないものを記述することはどうかと思う。

＜新妻委員＞
　応募は文書で行うが，実際の会議は口頭で議論するので，面接を行う場合があるのではないか。

＜乾座長＞
　応募の文書だけでは，応募者の人柄はわからない。しかし，面接をすることを記述してしまうと，人当たりがいい人ばかりが選ばれてしまう可能性もあるので，「面接を行う」という記述はない方がいいと思う。

＜土山副座長＞
　では，「適切な方法で選考する」に表現を変更する。

＜大島委員＞
　すべての審議会に，このガイドブックという基準に当てはめられるのかという作業は行っているのか。審議会によっては，このガイドブックの趣旨に沿わないものもあるのではないか。

＜土山副座長＞
　審議会をするからには，きちんと議論できるようにすべきということが共通した目的である。ガイドブックに記載したこと，すべてを満たさなければならないものではなく，このガイドブックに記載された内容を目指してほしいというメッセージである。

＜大島委員＞
　諮問される審議会であれば，参加者間の交流といったことよりも，きちんと議論するということが重要になるが，そういった審議会とこのガイドブックは共存できるものなのか。

＜乾座長＞
　ある基準をもとに，法律家のように判定する性質の審議会は想定していない。しかし，審議会というのは，是か否かという多様な意見がある場合に設置されるものなので，大島委員から御指摘を頂いた審議会でもこのガイドブックは生かせるのではないか。

＜事務局＞
　審議会という言葉で一括りにしているが，その中には「選考委員会」，「審査会」のような性質のものもある。目的や性質で使い分けるのが大事だと思うが，ガイドブックの趣旨は，多くの市民の方々の意見を聞ける審議会にすることを目的としている。

＜土山副座長＞
　このガイドブックのシーン2以降は審議会全体について記述している。市職員の方に審議会を設置する必要のある議題なのかどうか考えていただき，審議会を設置した場合には運営のガイドとするものである。そして，現実的に審議会を運営するときにチェックリストを確認することで，ガイドブックを生かせるのではないかと思う。

＜新妻委員＞
　22ページ（5）に「1－3」と「1－4」もリファレンスを追加して欲しい。
　ステップ3（1）の前に考え方編への参照を入れて欲しい。
　ステップ編を設立当初だけ（ステップ1～3）に確認すればいいことと，審議会が存在する間中関わるもの（ステップ4～6）に分けた方がいいと思う。

＜土山副座長＞
　では，15ページのステップの図の中で，ステップ6からステップ4に矢印が戻ることを検討する。

＜小林委員＞
　ガイドブックが不変のバイブルというわけではない。今後，市職員からの意見を受けて，改訂していくので意見を寄せて欲しい，ということも記載すべき。これが始まりであるということを前に出した方がいい。市職員と一緒に作っていくことが重要だと思う。

＜土山副座長＞
　席上配付させていただいた「傍聴のススメ」は，まだ土山私案の段階である。最終的には，事務局が修正して配布していただいたらと思う。

＜乾座長＞
　どうやって配布するのか。

＜事務局＞
　市民が手に取りやすい区役所や図書館等に置く予定である。

＜乾座長＞
　そういうところに置くのであれば，もっと文字を大きくして目立たせた方がいい。

＜土山副座長＞
　京都市情報館のURLの横には，QRコードを印刷していただきたい。

＜乾座長＞
　公募委員サロンについて，事務局から説明をお願いしたい。

＜事務局＞
（資料4に沿って説明）
　資料4とガイドブックの53ページと54ページを参照いただきたい。市民公募委員サロンは，市民公募委員が悩んでいるときに相談できる場があればいいということで設けるものである。運営は，市民参加推進フォーラムの委員が行い，同フォーラム委員のOBも関わっていく。
平成19年度から毎年開催している「市民公募委員交流会」をもう少し簡略化したようなものとして年に複数回開催するイメージである。

＜乾座長＞
　市民公募委員が横につながるような場とする。

＜小林委員＞
　できるだけフォーラム委員とOB委員が主体的に動くことが望ましいと思う。

＜乾座長＞
　では，この件は，小林委員を中心に動いていくということでよろしいか。

＜小林委員＞
　私と新妻委員と協力して動かしたい。

＜谷口委員＞
　市民公募委員の方が活躍するには，進行役の役割も重要であるので，次回改訂のときにでもいいので，「進行役へのお手紙」といったものを作って欲しい。審議会の担当課から進行役の委員長に直接言いにくいことも，「進行役へのお手紙」のようなものがあれば，渡すだけで意図を伝えやすいのではないか。

＜乾座長＞
　次回改訂時に検討させていただきたい。

（2）「市民参加ガイドラインの改訂について（案）」
＜事務局＞
（資料5に沿って説明）
　市民参加ガイドラインは，平成15年に市職員が市民参加を進めるための手引書として策定した。これまでに市民参加ガイドライン部会において既に6回議論してきた。市政参加の部分については，ある程度整理できているので，事務局で文章化したい。あとは市民活動の部分について，どのように記載するのかが課題となっている。

＜乾座長＞
　市民参加ガイドラインは，審議会の公開やパブリックコメントの仕方などの市政参加の部分の記載はあるが，市民活動との協働の方法のアドバイスがない。その部分こそ市職員が悩んでいるところでもある。昨年度市職員を対象としたワークショップを行った中で，参加の喜びを得た体験について記述していくことが必要ということが分かってきた。そのため，若手職員とベテラン職員との交流の中で，悩みを聞き取って，悩みを整理できるものができたらいいと思う。
　市民参加に関する悩み相談の窓口を市民協働政策推進室にして，市民参加のベテラン市職員の有志で構成する市民参加応援隊を新たに立ち上げ，ここにつなぐ取組も考えている。こういった取組をすることで，ガイドラインを改訂するだけでなく，市民参加を考える気運を高めようとしている。

＜大島委員＞
　前回の部会のメモを確認したら，ガイドラインづくりを市職員でワイワイ議論を交わして市役所の祭にしていこうというところで終わっていたように思う。残りの時間にどう進めるかスケジュールを考えなくてはいけないと思った。

＜乾座長＞
　個人的には，若手職員のワークショップができれば，成功だと思っている。市民参加ガイドラインの改訂は，職員のつぶやき集のようなものになるかもしれない。特に皆さんから意見もないようなので，ご承認いただいたということで，今後のスケジュール等については，後日改めて事務局から連絡させていただく。では，次の議題について，事務局から説明を願いたい。

（3）新たな市民参加推進計画の策定に向けた取組について
＜事務局＞
（資料6に沿って説明）
　市民参加推進計画は平成13年に策定し，概ね10年間の計画としている。よって，平成22年度までの計画となるため，平成23年度からは新たな計画をもとに市民参加を進めていかなければいけない。
　そこで，今年度中に現計画の課題抽出・総括をしていただけないかと思っている。年度内に勉強会等を開催して課題を整理し，新年度から新たに部会で議論していただき，新計画に対する提言をいただきたいと思っている。

＜乾座長＞
　今年度のフォーラムだけでは，議論を尽くせないので，勉強会も含めて進めていこうという提案であるが，皆さんどうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜＜新妻委員＞
　提言のための部会設置とはどのような部会をイメージしているのか。

＜事務局＞
　勉強会で課題を抽出する中で，どういった部会が必要かを議論して決めることになる。

＜乾座長＞
　特に意見等がないようであれば，承認いただいたとみなさせていただく。

4　その他
　（傍聴者からの発言なし）

5　閉会
＜乾座長＞
　本日はこれで閉会とさせていただく。

【21：00終了】

総合企画局 市民協働政策推進室 市民協働担当