資料４

京都市市民参加推進フォーラム第３５回会議　議事録（案）

日　時：平成２４年３月２６日（月）　午前９時１５分～午前１１時１０分
場　所：職員会館かもがわ　３階　大多目的室
出席者：石川委員，大西委員，岡野委員，小林委員，芝原委員，谷口副座長，
土山座長，永橋委員，西田委員，松本委員，森本委員（計　１１名）
傍聴者：１１名
特記事項：動画共有サイトＵｓｔｒｅａｍ（ユーストリーム）による会議のインターネット中継を実施

【会議次第】
１　開会

２　座長挨拶	
＜土山座長＞
　市民参加推進フォーラムは，これまで部会や勉強会で熱心に議論を重ねてきた。本日は今年度最後の会議となるので，気を引き締めて議論を進めていきたい。
　本日は，よろしくお願いする。

３　議題
（１）協力・連携の在り方の検討の進め方について
＜土山座長＞
　それでは議事に入る。今年度，市民参加推進フォーラムでは，「職員のための市民参加推進の手引き(仮称)部会」「協力・連携の在り方検討部会」の２つの部会で議論を進めている。
まず，「協力・連携の在り方検討部会」について，西田部会長から説明いただき，皆さんで共有したいと思う。では，西田部会長にお願いする。

＜西田部会長＞
協力・連携のあり方検討部会での議論を紹介したうえで，今後の進め方について皆さんに議論していただけたらと思う。
それでは，資料５を基に説明する。
この部会では成果物を出すことを目的とするのではなく，これまでにフォーラムで議論されてきたテーマや課題を分析して考えることで，手引きや計画実施にいかそうとするものである。
第１回は，京都市の市民参加の事例について報告してもらい，委員同士の市民参加に対する意識の違いを近づける議論をした。第２回は，龍谷大学の富野教授をゲストスピーカーとしてお招きして，協働そのものを深く学び，市政への参加や市民の関わりについてお互いに学びあった。
第３回は，自主勉強会として開催し，未来まちづくり１００人委員会の振返り会に参加して，１００人委員会のこれまでの成果や課題について勉強させてもらった。
今後の方向性としては，公共を担うための市民の意識改革をどう仕掛けるのか，各主体がどのように役割分担をするかについて議論を進めていくこととしているが，やや大きな枠組みなので，もう少し具体化していく議論をしたい。
これまでに手引き作成部会で議論を深めていく中で，様々な課題や重要なポイントが議論されてきたのではないかと思うので，そのあたりの意見もいただきたい。また，手引きは職員を対象としているが，今度は市民に対してもう少し深く市民参加について議論する機会を設けられるといいと思っている。

＜土山座長＞
　部会に参加している方から補足をいただけるとありがたく思うが，どなたか意見はないか。

＜松本委員＞
　１００人委員会は，委員会の中からＮＰＯ法人となるチームが出てくるなど，これまで発揮されてこなかった市民力が新たに生まれ，今後の協力・連携の在り方の方向性について多く学ばせていただいた。

＜土山座長＞
　１００人委員会は，これまでにない実践型の市民参加の取組をしていた。市民参加推進フォーラムは，以前から１００人委員会の取組から様々なことを学ぶとともに，委員と意見交換できる機会を設けたいと思っていた。谷口副座長も１００人委員会に関わっておられたと思うのが，今回のような審議会同士が知見の共有に取り組んだことについてどう考えるか。

＜谷口副座長＞
　１００人委員会は，多くの市民が現場に出て課題を発見し，行動してきた。市民参加推進フォームと１００人委員会が，もう少し早い段階から意見交換する機会があれば良かったと思う。
　これまで協力・連携といえば，行政と自治会・町内会，行政と企業等という形が多かったと思うが，第２期市民参加推進計画では，自治会・町内会，ＮＰＯ，企業，大学，寺社などの多様な主体同士の連携を進めていくことを目的にしている。部会での議論は２回だけであったが，私自身とても勉強になったので，もっと事例も広げて良かったと思う。これまでの会議の様子は，ユーストリームに保存されているので，まだ見られていない市民の方には是非見ていただきたい。このような機会をもっと広報して多くの市民や大学，寺社の方にも参加してもらえるといいのではないか思う。

＜土山座長＞
　市民活動における行政と市民の関係では，行政が市民活動に関わり過ぎないほうがいい場合と行政が市民活動を活性化するために支援していく場合がある。
協力・連携の在り方については，テーマが幅広いので，いくつかの事例をもとに議論を進めることで，何かを見出すことができると思う。本日の議論を参考にして，来年度はより議論を深めていっていただけたらと思う。

＜西田部会長＞
　議論する中で，委員の中でも「参加」や「協働」という言葉に対する認識の違いがよく分かった。認識の差を埋めることができたことは，今年度の成果だと思っている。
これからの協力・連携の形は，対行政の枠組みではない。京都市には市民の様々な取組が豊富にあるので，そのような事例を委員と職員がともに学び合うことで，もう少し豊かなイメージを持って，手引きや計画に落とし込むことを考えていけるといいと思う。

＜土山座長＞
手引きの作成に当たって，若手職員を中心にしたワークショップを実施した。職員は市民参加を当たり前に取り組んでいるが，職員によって市民参加を様々な捉え方をしていることが議論する中で見えてきた。このような機会は大切であることが分かった。
来年度の部会では，京都の様々な方が集まって良い議論ができると思う。来年度の議論を楽しみにしている。
では，もう一つの部会「職員のための市民参加推進の手引き」作成部会について永橋部会長から説明をお願いする。

（２）職員のための市民参加推進の手引き（仮称）について
＜永橋部会長＞
　資料６以降が資料になる。
今年度の全体会議はこれで最後になるが，もう少し手を入れる必要があるので，そのあたりを中心に議論していただきたい。現時点での完成度は８５％程度である。
これまでの議論の経過を振返りながら，追加・修正箇所について，説明していきたい。第６回部会（３月７日開催）において，Ｑ＆Ａや事例集を入れることで，職員の悩みに応えられるものを作成しようという議論があった。これを踏まえ，手引きにＱ＆Ａと事例集を追加している。
　資料７は，市民参加の基盤づくりに貢献した職員に集まってもらい，手引きに対して意見交換をした結果である。ここでも様々な意見やアイデアをいただいた。
　では，手引き本体について議論したい。まず，はじめに「某日の朝，某局の庶務担当課職員同士の会話」を「つかみ」で入れた。市民参加のベテラン職員からは，実際の本音でこういう部分はあるという意見がある一方で，取りようによっては，かなりネガティブに取れるという意見も出たが，結局掲載しようという結論となった。
初めに記載すれば職員に読まれやすいということから，なぜ市民参加が必要なのかが職員に伝わるように，資料編に入れていたＱ＆Ａを前に本音トークの後ろに持ってきた。また，職員の本音トークに該当するＱ＆Ａの番号を振った。
　１３ページから２２ページまでは，市民参加の理念を記述しているが，なぜ市民参加が必要なのかの部分について，これまでの議論を踏まえて土山座長に文言を整理してもらった。
　これまでにフォーラムで，市民の自由な自治の領域である「市民活動」と，主権者たる市民の信託に応えるための「市政参加」，そして両者が重なり合う「協働」の領域の整理を入れた。そして，市民を社会のメンバー，主権者としてのユーザー，政策や制度のユーザーであることを明記した。
職員ワークショップで分かったことだが，１０数年前にちびっこひろばや防災マップに携ったベテラン職員は，市民との熱い議論を交わした経験から，「市民参加」とは「市民活動」の方だとイメージしていた。この手引きは市政参加の手引きであることを１５ページ，１６ページに明記した。
２３ページから２６ページまでに第２期市民参加推進計画の概要を記載している。ここまでで総論を記載している。
２７ページからは市政参加について解説している。マトリックス図で市政参加の具体的な手法がどのような機能を持っているのかを整理したうえで，２８ページ，２９ページにその機能の解説を新設した。前回の議論でマトリックス図に「学び合う」という機能がすべてに関係するのではないかという意見があったので「学び合う」を追加している。
資料編にアーカイブのページを追加している。マトリックス図との関連性も分かるように記載している。職員ワークショップの結果等についても記載した。
以上が大まかな概要になる。なにか質問はあるか。

＜土山座長＞
　前回に比べて当冊子の特色がより明確になってきたと思う。
　当初は，職員の会話部分とＱ＆Ａは後ろの資料編に記載していたが，先日開催した職員ワークショップで，職員の本音を反映しているから前にしたほうがいいだろうということで前に持ってきた。
　理念の部分については，市民参加推進フォーラムで議論してきた。市民の自由な領域での活動を「市民活動の領域」とし，市民の主権者としての活動を「市政参加の領域」とした。そしてその両方が重なる部分を「協働の領域」として整理している。私は，市民には３つの側面があることを主張してきた。それは，市民は，「市政のオーナー」であり，「政策・制度のユーザー」であり，「社会のメンバー」であることである。それを手引きにも明記している。
　２２ページは，本日配布する予定だったが，記載が間に合わなかったので，また後日お示しさせていただきたい。
　２７ページのマトリックス図では，例えば，「パブリック・コメント」には，意見を集める機能，意見を伝える機能，意見をまとめる機能など様々な機能があることを整理して示している。皆さんには，マトリックス図が分かりやすくなっているかどうかを確認してもらいたい。

＜小林委員＞
　いまは印刷した白黒の冊子であるが，イントラネットに上げるときは，色を付けて見やすく工夫して掲載して欲しい。また，活字ばかりでなく，動画を組み込む工夫があれば，見る人も増えると思う。
冊子には，職員が手に取ったときに，市民参加にどう取り組めばよいか分からない場合の相談窓口を記載したほうが良い。

＜松本委員＞
　２７ページのマトリックス図が分かりやすくなったと思う。職員ワークショップをすることで，職員の様々な意見を引き出すことができた。あのような機会をまた作っていただきたいと思う。

＜石川委員＞
　見やすさやわかりやすさは大事だが，京都市の職員が実際に利用して日常的に利用することを想定すると，実践の場で使えるものが必要だと思う。一度作ると，これを基に取組みが進められる。今後は，実際に取り組まれた事例の蓄積をどのように扱うかが重要になってくる。
　冊子の４５ページにチェックリストがあり，市民参加に取り組んだことがない人でも分かりやすくなっているが，マニュアルになってしまうと困る。これを使う人が，これを基に実践して得たものをどのようにして次に伝えていくのかを先の課題として想定したほうがいいと思う。

＜土山座長＞
　職員が思っている以上に市民の声を聞こうとしていることや，なぜそれが必要なのかを伝えていくことが大事だと思う。

＜西田部会長＞
　今後どのように改訂してくのかを考えないといけない。事例を増やしたときに，「このようなことがあったので，気をつけましょう」といったようなことを書けるといい。
　２７ページのマトリックス図には，現状にある制度を掲載しているが，これだけではなく，他にも手法があることを考えられるようなものになるといいと思う。
　
＜大西委員＞
　一昔前にはお役所仕事という言葉を使った。いい意味では使われていなかった。職員にとってはこれまでの視点を変えていかなくてはいけないので，大変になってきたと思う。若い職員は社会経験も要求されるようになる。併せて，市民自身も変わらないといけない。地域に目を転ずると，地域の人間関係も希薄であるし，参加もしてもらえない状況がある。
市民も職員ばかりに要求するのではなく，市民が自分ごととして参加していくことが重要だと思う。オーナーはオーナーなりに参加していく必要がある。人間のつながりは，気持ちを通じ合わせる必要があると思う。同じ立場に立てれば，もっと円滑にできる。馴れ合いではなく，気持ちの共有が必要だと思う。

＜土山座長＞
　最後は楽しかったり，共有したりすることだと思う。

＜芝原委員＞
　３つ質問と意見がある。
　１つ目は，この手引きは，どのように使われるイメージなのかということである。２つ目は，手引き内に審議会の設置のポイントをまとめているが，「してください」と「しなければならない」という文章が混在しているが，人によってはネガティブに捉えてしまうので，「しましょう」といったポジティブな表現の方がより良いと思う。３つ目は，窓口対応の文言を見て思い出したことを紹介したい。以前に私は地下鉄電車内に弁当を置き忘れてしまった。後で気が付いて交通局に電話をしたら，「まだ届いていない。乗った時間が分からないと答えようがない」と回答されてショックを受けた。そのときの対応が，この６０ページに書かれているような対応とは違った。市民目線に立って，寄り添ってもらえると印象も変わったと思う。今後の対応にいかしてもらいたい。

＜土山座長＞
　交通局と市民の関わりでは，職員ワークショップでも面白い話があった。永橋部会長から紹介してもらえないか。
＜永橋部会長＞
　芝原委員はそのとき職員に一緒に困ったことを共感してもらえたら，傷付くことはなかったのではないかと思った。分からなければ，聞ける窓口を示すことや，エピソードを掲載していくことで，職員の気付きを生むものにしていくことが大事だと思う。市民にも見える形にすることで，職員側の事情が分かるようになれば，これをきっかけにお互いの信頼関係の構築につながり，嫌な思いをすることがなくなると思う。

＜土山座長＞
　職員が知見の中でそれをどういかせるかが大事なのだと思う。芝原委員の１つ目と２つ目の疑問には事務局から回答をお願いする。

＜事務局＞
　手引きは，マニュアルとしての意味もある。困ったときに開くものである。業務として開くだけでなく，市民参加にどのような意味があるのか，どのような気持ちで仕事に臨むのかを伝えたいという思いもある。
　まずは業務に出会ったときに，まわりに広げていったときに腹に落ちるような使い方を想定している。ウェブへの掲載を予定しているが，別途出力したものを所属に一つくらいは配りたいと思っている。
　文章表現については，気持ちを伝えたいという思いがあったので，「しなくてはいけない。」という記載になったが，「しましょう。」のほうがいいのかもしれない。

＜土山座長＞
　そもそもの条例や規則を引用しているので，「しなくてはいけない。」という記載になったところはある。しかし，ポジティブに捉えるために，「しましょう。」という表現にすることも検討したいと思う。

＜森本委員＞
　私はこの手引書を市民の目線から見てきた。市民もオーナーであることやユーザーであることを意識するようになれば，アンケートの回収率等ももっと向上するのではないかと思う。２６ページのマトリックス図を見ると，アンケートや市長への手紙には「集める」機能だけでなく，「動かす」機能もあることが分かるようになれば，市民の気持ちも変わるのではないかと思う。市民が自分も社会のメンバーであることを意識すれば，もっと変われるような気がする。

＜土山座長＞
　市民参加推進フォーラムは，市民に対して，多くの職員は市民の役に立ちたいという思いがあることや，市民参加にはどのような意味があるのかを示すことが必要になると思う。
　マトリックス図により，複数の機能があることを見えるようにしたことはこの手引書の大きな成果の一つだと思う。これが，京都市がこれまで１０年間に制度を運用して蓄積してきた成果だと思う。

＜永橋部会長＞
　「市長への手紙」には，「動かす」機能もあるのではないかという指摘があったので，対応できるようにしていきたい。

＜岡野委員＞
　これまでの会議の結果がこの手引きに反映されているので，議論するよりもこの手引きを早く周知し，利用する職員からの意見を反映させていくことで，より使いやすい手引きにして欲しい。この手引きによって市政がどう変わっていくのかが重要だと思う。多くの事例を作り，共有して欲しい。

＜土山座長＞
　今後どのように利用してくのかが重要である。研修で利用するのか。

＜事務局＞
　新規採用職員研修では，この手引きのエッセンスは盛り込んだ研修を実施しようと思う。

＜土山座長＞　
　この改訂中の手引きを職員研修で利用してもいいと思う。委員の皆さんはどう思うか。

　（一同同意）

＜谷口副座長＞
　平成１５年に作成した「市民参加ガイドライン」は形から入ったものである。当時は，マニュアルを作らないと一歩踏み出せない状況があったように思う。今回の改訂に当たっては，「心を通じ合える実践につながっているのか」という課題意識からスタートしたので，行政が作るものとしてはびっくりするものだが，職員の会話が最初にあるのはいい。そして，これによって求められる姿勢，態度を職員が気付いて欲しい。
　職員の意識等がまだ十分という訳ではないので，手引きを活用して市民も職員も学び合えるといい。
　市民が関わることで，市政がよくなることを市民が思うことが大事だと思う。先ほど芝原委員が発言したように，思い切って電話する市民がいるからこそ，サービスが向上する。その市民の意見に対して職員が感謝することで，市民はサービスの向上に一役買ったことがいかされたことが分かる。窓口にいる職員が参加・協働の役割を果たす最前線にいると認識してくれるようになると嬉しく思う。
　道のりは長いと思うが，この手引きをより良いものとし，市民参加が進んでいくと良いと思う。

＜永橋部会長＞
　改めて，手引きは作って終わりではなく，職員と市民とのやりとりのツールとしていくことが重要だと思った。
　大西委員からコラムをもらっている。他の委員からも職員への応援のメッセージをもらいたい。手引きにそのまま載せるか，手引きの記述に反映させるかは今後検討する。

＜土山座長＞
　市民が参加することでまちが良くなることを市民にも知ってもらいたいという話は，市民参加推進フォーラム委員からのメッセージとして書けるのではないかと思う。

＜大西委員＞
　職員だけでなく，地域のリーダーにも知ってもらうといいと思う。

＜石川委員＞
　これは市会の承認案件になるのか。

＜事務局＞
　承認案件ではない。

＜土山座長＞
　職員ワークショップに参加した職員には，お礼の意味も込めて，当冊子をプリントアウトして配付して欲しい。
　では，あと少し内容を詰めて，早い段階で完成できるよう努めていきたいと思う。

（３）市民公募委員サロンの開催
＜事務局＞
　資料９を基に説明

＜土山座長＞
　市民公募委員サロンについては，いつも小林委員に尽力いただいている。ありがたく思う。
　前回から，新たに「食」をキーワードにまちづくりに取り組む団体に来てもらい，軽食を提供していただいている。今回も軽食を提供すると聞いているので，小林委員から説明をお願いする。

＜小林委員＞
　今回は，銀閣寺で名物を作って，まちの活性化に取り組んでいる方にお越しいただき，「おあげ寿司」を提供する予定である。

＜土山座長＞
　これが話題となって，まちのことに関心を持ってもらい，広がりがうまれると良いと思う。フォーラム委員の方にも参加してもらえたらと思う。

４　その他
平成２４年度京都市予算案事業概要について
＜事務局＞
　資料１０を基に説明

＜土山座長＞
　フォーラムにも予算案を資料提供してもらえるのはとても良いと思う。より良い取組を進められるよう，フォーラムも一緒に考えていきたい。これからも，当予算事業がどのように展開されるか進捗も報告していただきたい。

審議会情報シートについて
＜事務局＞
　資料１１を基に説明

＜土山座長＞
　３件の報告をいただいたが，３件とも市民公募委員を募集しない審議会だった。審議会情報シートを基にフォーラムが市民公募委員導入を強制することはできないが，審議会所管課に対してより良い方法や考え方を示すことはできる。

＜永橋部会長＞
　公募をして専門性のある人がいなければ，選任しないという考え方でもいいのではないか。手引きのマトリックス図でも「審議会等の委員の公募」には，「集める」という機能がある。機能の解説にも市民の持つ多様な知見を集める大切な機会であることを記載している。公募はしたうえで，きちんと選定すれば良いと思う。機会として捉える考え方をすればより良い状況がうまれるのではないか。

＜土山座長＞
　永橋部会長のいまの発言は，審議会等運営ガイドブックに付け加えたい発言だった。市民協働政策推進室に審議会の設置について相談に来る審議会所管課の職員にも是非伝えてもらいたい。公募委員だから機密情報が漏れるという考え方は違うと思う。
今後もこのような審議会運営に関するメッセージを蓄積していきたい。

＜谷口副座長＞
　市民の生活者の視点はどの事業でも必要だと思う。市民である専門家でも，立場上市民であることを忘れて専門的な見地から議論してしまうこともある。生活者としての市民を入れたほうが，よりより施策を作ることができると思う。

＜土山座長＞
　傍聴の方からも意見があればいただきたいと思う。

＜傍聴者＞
　マトリックス図では，窓口業務はその他になっているが，本日の議論を聞いていて，窓口業務も情報の抽出や発見になると思った。

＜傍聴者＞
　進める時期だと思う。必要なのは気概を持って継続することだと思う。次の段階に進むために再度認識することが必要だと思う。

＜土山座長＞
　ユーストリームの傍聴者から意見はあるか。

＜コミュニティ研究所＞
　ツイッターで１件の発言があったので，紹介させていただく。
　「様々な審議会を知っているが，このようにやり取りが楽しく，笑い声が絶えない会議はあまりない，充実した議論をしていると感じた。」との発言があった。

＜土山座長＞
　記録として残して，意見を紹介してもらえると良いと思う。
　最後に山内局長から挨拶をいただきたい。
＜山内政策調整・広報担当局長＞
　熱心に御議論いただき，大変ありがたく思う。
　本日が第５期委員最後の会議になるが，土山座長，小林委員，森本委員は，これで任期満了となる。これまで長い間活動いただき，大変ありがたく思う。
市民参加推進フォーラムには，平成２１年に審議会等運営ガイドブックを作成してもらったが，まだ十分に運用できていない。裁判でも陪審員制度が進められ，非常に専門性の高い分野での市民参加も進んでいるところであり，京都市の審議会でもより多くの審議会で市民公募委員を導入できるように取り組んでまいりたい。平成２２年度には，フォーラムから提言をいただき，第２期市民参加推進計画を策定できた。また，今年度は「職員のための市民参加推進の手引き」に取り組んでいただき，素晴らしい手引きができつつある。完成までもう少しであるが，最後までどうぞよろしくお願いしたい。
　芝原委員には申し訳ないことをした。交通局には十分に伝えていきたいと思う。
　最後にこれからも京都市に御指導，お力添えをいただきますよう，よろしくお願いしたい。本日はありがとうございました。

＜谷口副座長＞
　最後に，土山座長，小林委員，森本委員に感謝の意を込めて拍手を送りたい。ありがとうございました。

＜事務局＞
　では，これをもって第３５回会議を終了する。
【以上】