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京都市市民参加推進フォーラム第31回会議 摘録

ページ番号102216

2022年6月28日

日時:平成23年3月24日(木曜日) 午前10時~正午

場所:職員会館「かもがわ」大会議室

出席者:京都市市民参加推進フォーラム委員8名

(大室委員,永橋委員,中村委員,西田委員,西野委員,松本委員,森本委員は欠席)

傍聴者:5名

特記事項:前回に引き続き,インターネット動画(ユーストリームを活用)による配信を市民活動団体「地域メディア実践研究会」の協力により実験的に実施するとともに,ツイッターによる実況中継を行った。

次第

1 開 会

 

2 座長挨拶

 

3 議 題

(1)「第2期京都市市民参加推進計画(仮称)素案」に対する市民意見の募集の結果について

 

(2)「第2期京都市市民参加推進計画」(案)について

 

4 その他

 

5 閉 会

 

【配布資料】

 資料1 配席図

 資料2 市民参加推進フォーラム委員名簿

 資料3 京都市市民参加推進フォーラム設置要綱

 資料4 「第2期京都市市民参加推進計画(仮称)素案」に対する市民意見の募集結果

 資料5 第2期京都市市民参加推進計画(案)

 資料6 新たに提出された「審議会情報シート」

資料

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摘録

【会議次第】

1 開会

 

2 座長あいさつ

<土山座長>

 開会に先立ち,東日本大震災の被災者に対して哀悼の意を込めて,黙祷を奉げたい。

 

(30秒黙祷)

 

 フォーラムからの提言を踏まえて,京都市が「第2期京都市民参加推進計画(仮称)素案」を作成し,パブリック・コメントを実施した。パブリック・コメントを受けて,修正を加えた「第2期京都市市民参加推進計画(案)」をまとめていただいた。本日は,パブリック・コメントの結果と「第2期京都市市民参加推進計画(案)」について議論する。

 

 

3 議題

(1)「第2期京都市市民参加推進計画(仮称)素案」に対する市民意見の募集結果

<土山座長>

 それでは,まず,パブリック・コメントの結果について事務局から説明をお願いする。

 

<事務局>

 資料4に基づき「「第2期京都市市民参加推進計画(仮称)素案」に対する市民意見の募集結果」を説明させていただく。

 意見募集の期間は,2月15日から3月16日の30日間。パブリック・コメント資料は,市役所,区役所・支所,図書館などの公共施設において配布した。また,パブリック・コメントの提出ポストを,市民活動総合センター,キャンパスプラザ京都,国際交流会館,ウイングス京都,右京中央図書館に設置して広く意見を募った。

 2月22日には市民公募委員サロンを開催し,提言と素案について説明し,その後ワークショップを行って,素案に対する意見を頂いた。ここで出された意見もパブコメの意見として取り扱っている。資料4では網掛けをしている意見がそれに当たる。

 意見は,180名の方から321件の意見が寄せられた。男女比はほぼ2:1,年齢では各世代まんべんなく寄せられている。

 意見を6つの分類に分けると,計画全般について164件,市政参加について73件,市民のまちづくり活動について31件,情報提供と公開について20件,計画を着実に進めるための推進体制について19件,その他で14件となった。

 横長の表の見方だが,大分類が先ほど説明した,計画全般,市政参加,市民のまちづくり活動,情報提供と公開,計画を着実に進めるための推進体制,その他に分類して,その中で中分類に分けている。

 最も右側の列が反映状況で,計画に意見を反映させたもにには,○印をつけた。

 

<土山座長>

 類似の論点がいくつか挙げられている。24番と37番から79番までが外国籍市民に関する意見である。パブリック・コメントの回答の主体は京都市であるが,フォーラムから提出した提言をもとに作成された素案に対する市民意見でもあるので,フォーラムとしても議論したい。

 

<石川委員>

 「市民参加」という言葉に様々な捉え方があり,フォーラムが考える「市民参加」の捉え方と喰い違った意見もあるように思う。「市民参加」の定義をもっと明確にしたほうがいいと思う。

 以前,このフォーラムで議論したときも,行政の呼び掛けに応えることも「市民参加」であるし,広く捉えると市バスを優先的に利用することも「市民参加」であるといった説明があった。「市民参加」はどういうことを目的にしているのかをきちんと定義していないので,幅広い意見が出てきているように思う。定義を明確にすることが必要ではないか。

 

<土山座長>

 御指摘の部分については,資料5の59ページで,分かりやすく図示化しているつもりであった。私も市民意見を読んで,市民参加について多様な受け止めをされている方がおられると思っている。他にも意見があれば意見を頂きたい。

 この図は,市政参加と地域参加の部分を分かりやすく示したものである。市民の市政への参加については,市民から信託されたことを行政が実施したことに市民が参加することである。ここでは,市民と行政は対等ではない。まちづくりの領域においては,多様な主体それぞれがまちづくりの主体であり,ここではお互いの関係は対等であり,パートナーである。

 このようにこの図で,「市民参加」について記載しているが,一般的には分かりにくいのかもしれない。

 

<石川委員>

 そのような説明があれば理解できるが,一般的には分かりにくいと思われる。

 

<鈴木委員>

 先日のような大震災が起こったときには,このような意見が出てきやすいことを,私もこれまでに経験してきた。フォーラムでは,これまで地域を軸に議論してきたが,政治参加と地域経営と国益をどのように考えるかを議論すべきだと思う。

 フォーラムの考え方を整理して,政治参加部分と市民参加部分を整理する。国益については,国が責務を負うと思う。もう少し記載がされると,これまでの議論がいかされていくように思う。

 

<土山座長>

 市民参加,政治参加が,権利の行使や国政・地域への意思決定の関与に現れてくるか。また,フォーラムでこれまで議論してきたことが十分に伝わっていないという発言であった。

 その他に意見はないか。

 

<添田委員>

 フォーラムで議論してきたことは,日常生活の延長線上で参加を増やすことで,より良い生活の改善につながれば良いと思っている。今回のパブリック・コメントでは,市民憲章に対するパブリック・コメントではないかと思うような意見が出てきている。ここで議論する以前の問題について意見が出ているように思う。市の求めている方向性をもとに議論してきたと思うが,微妙なずれが生じているのではないか。

 

<土山座長>

 前提部分でのずれがあるという意見であった。フォーラム自体がどのような前提に立って議論をしていたかを明確にする必要がある。パブリック・コメントの意見を見ているとアウトプット以前に前提部分に引っ掛かっている人が多いように思う。

 フォーラムの議論の対象には,社会参加や地域参加,市政参加が入る。社会参加や地域参加はまちづくりの主体の連携協力が必要だと思う。市政参加における協働では,安上がりな委託となる懸念があることは,これまでの議論にもあった。

 御指摘の点について,市民活動の部分については,協働には行政の動員にならないように気をつけながら,まちづくりの主体としての連携協力があるべきだとフォーラムで議論してきたことを記載すれば,もっときちんと伝わるのではないか。

 

<椹木委員>

 市民参加,市政参加を定義付けたものが必要ではないか。

 

<事務局>

 資料5の4ページに市民参加について補足説明を記載している。また,資料5の63ページに市民参加推進条例を掲載して,市民参加を具体的に説明している。

 

<谷口副座長>

 市民参加は条例に定義されており,フォーラムはそれに基づいて運営している。しかし,それが市民にきちんと伝わり理解されているかどうかは分からない。

 平成23年度から10年間の都市経営の基本となる「京都市基本計画」でも「参加と協働」が欠かせないと記載されている。京都市基本計画を策定するために設置された審議会である「京都市基本計画策定審議会」で,「新しい参加と協働は何か」という質問があった。フォーラムには,これに答えていく役割があると思っている。

 市民が草の根で直接解決していくものは地域参加になると思うが,市政参加でも直接的な参加もあると思う。大きな方向性として,フォーラムで扱っている市政参加だけでは決められないことがある。それは,選挙で選ばれた市長や議員によって決定される。フォーラムで議論して決められることと議会で議論し決められることについて,これまでに十分に議論されていない。今後のフォーラムで議論しなくてはいけない課題だと思う。

 提言の概要もまだ完成ではなく,途上であると思う。どれが市政参加でどれが市民活動かについては,実状に応じて具体的に区分を検討しつつあるところである。実際に行われている行政施策や市民活動がこの表のどこに入るのか,漏れているものもあるのかもしれない。また,議会も含めるとどのような表になるのかも検討していく必要がある。本日の会議だけでは結論の出ない課題だと思う。継続して議論する必要があると思う。

 

<土山座長>

 谷口副座長から発言のあったように,定義をすぐに明確にすることは難しいと思う。議論の対象としていない議会のことも含めて考えて検討していかないといけなくなる。誰からも批判のない定義とするのは難しいと思う。

 しかし,定義とすることは難しいが,フォーラムが何を前提に議論をしてきたのかということは言えると思う。このことは,59ページの図で表わしたのだが,文章にしていなかったので分かりにくかった。

 フォーラムでは市民参加を多様な社会や市政へのアクセスと考えて,大きく二つに分けた。市政参加については,ここで市民は市政の意思形成過程へのアクセス権がある。そのために「情報公開」と「市政への市民参加」を進めていく必要がある。地域参加と社会参加については,広範な市民や多様な団体によって行われるまちづくり活動であって,活動が豊かになっていくこと,その中で連携や協力が進んでいくことが参加の進むべき方向性である。

 これが,フォーラムが議論の前提としてきた「市民参加」であるとして,文章化させていただこうと思う。

 

<椹木委員>

 条例で定義した「市民参加」ではなく,フォーラムが議論の前提とした「市民参加」としたほうが,この計画を読む人に分かりやすいと思う。

 

<土山座長>

 それでは,フォーラムの文責で「市民参加」を記載したい。

 代議制と市民参加の関係については,市政運営に関して長や議会が最終決断をするが,より良い決断をするために市民参加により市民意見を集約することが必要であるということをフォーラムで確認できたと思う。

 政治参加は広義の意味を含んでいる。パブリック・コメントにある外国人の参加は,市政への参加のことだと想像できる。社会や地域に参加していることが,どこかで市政に参加していることにつながるので,明確に区別をすることはできない。そのため,政治参加は市民参加の領域からははずしている。

 障害者,外国籍市民,子育て市民が参加できることについては,「世界文化自由都市宣言」,「京都市基本構想」で,外国籍も含めた市民が共に京都で生き生きと暮らせるよう,市民の市政への参加やまちづくり活動を推進することを明確にしている。外国籍市民を選挙民として見たときには,政治的に様々な決め方があると思うが,市民参加の領域でいう市民から外国籍市民をはずすべきではないと思う。

 また,区域外の住民の介入について意見があるが,京都市の様々な条例では,市民に通勤・通学している方も含んでいるおり,さらに情報公開条例では,誰でも公開を請求する権利がある。

 

<谷口副座長>

 先ほど,添田委員が「日常生活の延長線上で議論してきた」と発言されたが,これはとても重要な考え方だと思った。

 地域には,子どもや外国籍の方等,様々な方がおられる。地域で何かしようとしたら,京都の外から学生が加わったり,遠方のNPO団体が加わることがある。市民参加が,社会問題を解決して,住み良い地域社会を作っていくことと考えるなら,誰が関わってもいい。それが,日常生活の延長にある京都のまちを良くするという市民と行政が協力する活動だと思う。現行の法律や条例がそれに則っているのであれば,日常生活の延長線上で議論してきたのがフォーラムの提言である。世代,職業も含めて多様な主体が参加できるようにしないと地域の課題は解決できないと思う。

 

<大西委員>

 私は,市民の定義をあまり厳密に考えたことはない。京都に住んでいる人はみんな市民だと思っている。私達の地域では,既に4世代目になった外国籍の方もいる。こちらからは特段何も思わない。何か不都合があったときにそれを整理するには,基準となる条例や法律が必要になると思うが,日常生活でいう市民は,京都に住んでいて,京都で生活していることでいいと思う。あまり細かく定義付けるとお互いが融和しにくくなるではないか。

 

<土山座長>

 市民の定義については,様々な自治体で策定されている自治基本条例や住民投票条例で市民の定義が多様である。

 住みよい地域社会をつくる活動をベースと考えると「まちづくりの仲間=市民」である。それを定義しようと思うと非常に難しくなる。とはいえ,市民の定義は必要だと思う。

 まちづくりをするときにタグをつけて活動をしているわけではない。学生さんも住民票を移さずにそこで活動している事例もあると思う。様々な市民というのは多様で定義しにくい。まちづくりに関わる市民の様々な活動が豊かに展開されていくことが,より良い京都を作るのだとすれば,まさに市民はそれを担う主体であり,その中にはいわゆる社会的弱者も入る。

 選挙権については,別の課題である。市政の最終決定を担う人を誰がどのように選ぶかということは,国や地方自治体で構成されている人によって議論されるべきことだと思う。最近では住民投票の投票権として外国籍市民を含める自治体もめずらしくなくなってきている。

 ここでいう市民は,住み良い京都市をつくるために,活動する人を「まちづくりの仲間=市民」として捉えてきたということでいいか。

 

<椹木委員>

 パブリック・コメントの中に,非常に悲観的な意見がある。これだけの意見数があるので,打開策を考えなくてはいけないと思う。

 

<土山座長>

 社会的に不安定になっているときは防御的になることもあると思う。市民活動の必要性と楽しさを伝えていきたい。

 私は,パブリック・コメントで肯定的な意見もあるのに驚いている。「市民参加は楽しそうなので是非やってみたい」,「色々考えられているのがよく分かった」といった意見があった。

 

<小林委員>

 パブリック・コメントは一人で何件も出せるのか。

 

<事務局>

 可能である。

 

<小林委員>

 例えば外国籍市民に対する意見について,同じ人が何件も出しているのであれば,多くの人の意見と言えるのかどうか分からないと思った。

 意見に対して非常に丁寧に答えられているが,悪意を持って大量の意見を提出して行政側が対応することになると大変な手間が掛かる。対応する作業も税金なので,悪意のある意見に対しては逆の対応もあってもいいと思う。

 

<谷口副座長>

 悪意の有無を判断することは非常に難しい。民主主義を標榜している限り手間や無駄もあると思うが,丁寧に答えていく姿勢は必要だと思う。

 

<土山座長>

 今回のパブリック・コメントは,匿名で意見を提出できるようになっていた。パブリック・コメントの手法は様々あると思うが,意見を提出する市民にとって住所・氏名を記載すること意見を提出しにくくなる可能性がある。

 ある自治体が,住民投票条例を策定するに当たって実施したパブリック・コメントに対して,ある特定の団体のホームページに「○○市で,××条例が策定されようとしているので,皆さんで△△という意見を提出しよう」と掲載されて,合計1,500件もの意見が提出されたうえ,個人宅にも中止を求める葉書が届くようになったという事例がある。

 パブリック・コメント制度は,今の時代ならではの想定外の事態が生じている。

 一人で大量の同一意見を提出できることをどのように考えるか,パブリック・コメントの制度をより良く活用していけるかということは市民参加の課題の一つであると思う。

 継続して審議していく必要のある事項としては,市民公募委員だけがなぜ一回の任期限りで交代する必要があるのかということについても,もう一度考え直す必要があるのかもしれない。当初は,多様な市民が参加できるよう,市民公募委員について任期を更新しないようにしていたが,それが他の委員との知識や経験の差となり,発言を疎外する要因ともなっていることも考えられる。

 パブリック・コメントでは,今後のフォーラムにおける議論の中でいかしていきたいものも多くあったので,これについても次年度以降に議論していきたいと思う。

 

(2)「第2期京都市市民参加推進計画」(案)について

<土山座長>

 では議題について,事務局から説明をお願いしたい。

 

<事務局>

 下線を引いているところが,変更箇所である。

 

(以下,修正箇所を説明)

・     4ページ 対話や交流が必要という意見を反映させた。

・     13ページ 提言書をどこで見ればいいかわからないという意見があったので,本市公式サイトのURLを追記した。

・     18ページ 「希望がある場合にその市民が関心を持つ~」に表現を変更した。

・     18ページ パブリック・コメントの注釈を追記した。

・     20ページ プラーヌンクスツェレの中点をとった。

・     23ページ ワークショップの注釈を追記した。

・     26ページ 次世代を担うのは学生だけではないので,「学生などの若者」と表現を変更した。

・     26ページ 「学生Place+(プラス)」「市政出前トーク」「スチューデントシティ」の注釈を追記した。

・     28ページ 「まちづくり活動」という文言がハードのことを指しているのかという指摘があったので,注釈を追記した。

・     29ページ 「エリアマネジメント組織」の注釈を追記した。

・     30ページ 「むすぶネット」の注釈を追記した。

・     32ページ 「まちづくりアドバイザー」の注釈を追記した。

・     33ページ 「分野別センター」の注釈を追記した。

 

<土山座長>

 13ページに提言書の全文を掲載したページにアクセスしやすい工夫をしてもらいたい。

 

<事務局>

 何らかの対応をしたい。

 先程議論したフォーラムでの市民参加の捉え方については,冊子57ページの前文に追記してはどうか。

 

<土山座長>

 了解した。

 

<鈴木委員>

 10年間の計画になるので,「はじめに」をもっとダイナミックに書いても良かったと思う。地域社会の構成員が多様であることを盛り込む必要がある。担い手としては,外国籍市民,住民票を移していない学生もいると思う。そういった現実を踏まえて今後どのように展開していくかが課題になる。

 京都のまちは,観光客の存在が大きいので,外から見ても魅力的なまちづくりとなるよう,外国籍市民の持っている視点をいかしていけたらいいと思う。

 そういった観点を2~3文で追記してもらえたらと思う。

 

<土山座長>

 地域社会の構成員の多様化が力強いまちづくりに資することを記載できたらいいと思う。

 この計画策定後,フォーラムはどのように関わるのか。

 

<事務局>

 年次計画がないので,フォーラムで議論いただき,優先順位をつけながら推進していきたい。

 

<土山座長>

 具体的にどれから進めていくのかもフォーラムで議論しながら進めていくということを確認させていただいた。

 その他に意見はないか。重ねて意見があれば後日メーリングリスト上で事務局へ意見を提出してほしい。

 次の議題に入る。

 

<事務局>

 今回は1件のみである。市民公募委員は募集していないが,当審議会設立前に計画を策定するために設置した審議会が,具体的に計画を推進していくために設置された審議会であるため,策定時に参画していた市民公募委員に引き続いて入ってもらっているものである。公募はしていないが,公募で入った市民がいるものと理解している。

 

<土山座長>

 特に問題はないことが確認できた。

 その他に意見はあるか。

 

<谷口副座長>

 パブリック・コメントの意見を見て感じたことを発言させていただく。

 東北沖太平洋大地震が発生してボランティアの重要性が再確認されている。今回の災害は,10年間は国民一人一人が考え,行動しなくてはいけないと思わせるほどの災害であった。フォーラムで直接支援について議論するのか,京都の将来を見据えた議論をするのか。市民活動,ボランティア活動について議論できたらいいと思う。

 

<大西委員>

 市民がどうすれば参加するのかを議論しているが,市民になかなか通じていないように思う。市民参加を具体的に進めていくために,地域で考えて広めていきたいと思う。

 

<土山座長>

 計画は策定して終わりではないので,より一歩踏み込んで取り組んでいきたい。

 

4 その他

<土山座長>

 ユーストリームで実況中継しているので,差し支えがあるようであれば,無理にとは言わないが,意見があれば発言をいただきたい。

 

<傍聴者>

○       多岐にわたり参考になる議論であった。地域で議論する内容が整理されており,大変参考となった。

○       期待してきたのだが,この段階で定義について議論していることを残念に思っている。推進施策の優先順位をつけたスケジュールを見られたらと思った。

○       定義は継続的に議論を見ていて何となく分かってきた部分がある。議論がどのように公開で行われ,どのように疑問に対して丁寧に説明されていくかというプロセスがあるように思った。

○       高齢者も遠慮なく,参加できるような取組をお願いしたい。

○       岡崎地域ビジョン策定に当たり,パブコメを経て素晴らしいビジョンが作られた。このフォーラムでも市民の意見を取り入れて発展するように取り組まれたい。

 

<土山座長>

 計画策定した後も推進施策にどのように優先順位をつけて取り組むかはこれからの継続審議内容になるので,是非これからも傍聴にお越しいただきたい。

 

<明石企画監>

 計画に関して副市長にヒアリングを行った際に,素晴らしい提言書なので提言書の意図を職員に徹底するよう指示があったので,来年度の京都市の研修では市民参加に関する研修を充実させる。

 今後の地域社会を築いていくうえで,行政の責任は非常に重いと思っている。市民参加やまちづくり活動がいかに未来の京都に大事なことであるのか,いかに面白いことであるのかを理解できなければいけない。職員それぞれの立場に応じた研修を人材活性化推進室に依頼をしているところである。市職員がこれをどう受け止め,どう動くのかをフォーラムの皆様からチェックしていただいて助言いただきたい。

 傍聴者からも意見があったが,優先順位をつけることは重要である。縦割りではできないことが多くある。この計画も京都市の各セクションが融合してできた。市職員と市民の自発的な取組が融合することが計画を推進するためには大事だと思う。

 フォーラムの委員の皆様には,貴重な提案をいただきありがたく思っている。京都市の数ある審議会で,これだけ自由に議論し,傍聴席からも意見を頂いているような審議会はないと認識している。

今後ともどうぞよろしくお願いしたい。

 

5 閉会

<土山座長>

 市民参加を推進することは京都のまちのためであることと認識して,議論を中心に真摯に取り組むということがフォーラムの大事にしてきたことだと思う。来年度から難しくも新しい取組を開始するには,皆さんの議論が必要となるので,よろしくお願いしたい。

 

以上

 

お問い合わせ先

京都市 総合企画局総合政策室市民協働推進担当

電話:075-222-3178

ファックス:075-212-2902

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