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第3回 第2期京都市市民参加推進計画改訂部会

ページ番号180561

2015年3月25日

案件名

第3回 第2期京都市市民参加推進計画改訂部会

開催日時

平成27年1月28日(水曜日)9時30分~11時30分

開催場所

京都市役所 寺町第1会議室

議題

(1)第2期京都市市民参加推進計画改訂の論点について
(2)平成26年度市民参加円卓会議について

公開・非公開の別

公開

議事内容

【出席者】 市民参加推進フォーラム委員7名(石井委員,芝原委員,杉山委員,高田委員,
      辻委員,永橋座長,本城委員,)
【傍聴者】 3人
【特記事項】 動画共有サイトUstream(ユーストリーム)による会議のインターネット中継を実施

【内容】
1 開会
<事務局>
 委員の出欠について御報告させていただく。本日は全部会委員から御出席と伺っているが,高田委員が延着される。事務局の松村課長が別の用務の為に欠席となっているが,御了承いただきたい。なお,本日の会議は公開であり,インターネット上の動画配信サービス「ユーストリーム」を利用した生中継も実施しているので御了承いただきたい。以後の議事の方は石井部会長に進行をお願いする。

2 議題
<石井委員>
 本日は,「第2期京都市市民参加推進計画改訂の論点について」「平成26年度京都市市民参加円卓会議について」の2点について協議していきたい。
 まず,改訂の論点について,第1回,2回の部会を通じ,話し合った内容を振り返るところから始めていきたい。振り返りについては副座長の辻先生にお願いする。

<辻委員>
 これまで行った2回の部会では,45施策について,事務局からそれぞれの事業の実施状況や取組内容を説明いただき,それについて思った事,質問,意見を委員の皆さんに出していただいた。資料1に,皆さんの意見が抜粋されている。全体の印象としては,色んな制度,仕組みはかなり整ってきているということを皆さんと共有できたのではないかと思っている。今後5年間のための見直しとしては,今ある制度の中身をどう充実していくか,今あるアウトプットをどう成果,効果に繋げていけるのか,そういう視点で,改訂の中身について考えていければ良いのではないか,という事が,委員皆さんが共通に持っている視点ではないだろうか。
 また,推進施策1~4の大きな柱の中で,特に1「市民の市政参加」,3「市民活動を推進する為の情報提供」,4「推進体制」は,行政としてどう進めて行けばいいのかを図るチェックリストのように捉え,どの段階まで出来ているのか,という事を考えていけば良いのではないかという話があった。推進施策2は,「市民のまちづくり活動の活性化」に対する支援という事で,他の3つの推進施策とは計画での書き方や考え方に,少し違うところがあるかもしれないという話があった。今日はこれまでの議論でまだ熟していなかったところを話し合いたい。
 後半は市民参加円卓会議の話をしたい。円卓会議では,市民のまちづくり活動に関与されている方をお呼びし,今ある支援についてどう感じているか,更にこういうところがあればまちづくり活動が活性化するのではないか等,市民の皆さんが考えておられることを聞く場にできれば良いのではないか,という方向で今まで確認してきたと思う。

<石井委員>
 これまでの詳細な部分については事務局に説明をお願いしたい。

<事務局>
 資料について,まとめて説明させていただきたい。過去2回の部会の議論で重要な発言をピックアップしたのが資料1である。計画全体の視点から今後の見直しについて議論していただくために,計画全体についての発言に関しては最初の部分にまとめさせていただいた。
 (以下,資料1の内容説明)
これらについて,どの辺りについて議論を深めていくのか。という事を皆さんに確認していただければと思う。
 資料2は,市民参加円卓会議についてのものである。第2期計画の改訂に向けて,より多くの市民の方々の意見をいただくという趣旨で,2月11日に市民参加円卓会議を開催する。「推進施策2『市民のまちづくり活動の活性化』を目指すには」という所に論点を絞り,参加いただく市民の方から意見を集めるということについて,議論をつめていただきたい。

<石井委員>
 事務局からの説明を受けた上で,もう一度本日の部会の着地点を確認したい。まずは資料1を元に,第2期計画改訂の際に重要となる論点の確認を行う。2月11日の市民参加円卓会議において,市民から意見を聴取する為に,特に推進施策2について確認していきたい。市民の皆さんから聞きたい事を推進施策2の論点の中から抽出し,どのような形で意見交換のテーマとして投げれば,市民参加円卓会議で活発な意見交換が出来るかを検討していきたい。
 まず資料1を元に論点になる部分を確認していきたいが,みなさんから御意見をうかがいたいと思う。

<辻委員>
 資料1に載っていないことを発言していただいても良いし,資料1を読んで,どういう意味だったか忘れた点や,理解出来ていないところを確認してもいきたいので,そうした点も発言いただければと思う。

<永橋座長>
 これまでの議論で,沢山クリエイティブな提言,疑問が出されたが,まだ我々の中で理解しきれていない。僕から,まず1つ疑問点があるので共有させていただきたい。
 計画全般について。45の施策について,これを市の職員さんたちが自分事として仕事に組み込んでいく為に,チェック項目,投げかけとして,「こういう事が大事だが出来ているだろうか?」とチェックするという発想で組立てられないだろうか,という事を提起させていただいた。
 それに対し,野池さんが「この計画をチェックリストという視点で見た場合,絶対やらないといけない事なのか,取りあえず取り組めば良い事なのか,計画を見直す中でしっかりと考えていくべきだ。絶対やらないといけない項目については,全部局で何故やれなかったのかという事を載せる事が必要だ。強弱を付けていく評価のあり方でないと,本当の意味で,市民参加推進フォーラムでチェック,意見を言う事にならない。全部をチェックするのは難しいが,それをやらないと本当の見直しにならない」と発言された。
 僕はこれを,「施策が45あるが,統廃合して数を変えるにしても,『これだけはどの部局もやる』というようなメッセージ性をフォーラムから発信する」というような提起と理解した。その上で,野池委員からの提起を受けて,もう1つ別の観点からのチェック機能,つまり事後評価としてのチェックだけでなく,事前のチェック機能についてもここで提案したい。
 例えば,「これをチェック項目として使ってください」と言った時に,やった事をチェックする事後評価だけだと,やっていない事に対しての言い訳になり,なかなか次に繋がっていかない。政策立案,事業立案をする際に,自分たちがこれから立ち上げようとする政策や事業が,市民参加という観点からどこまで到達しているのか,どこまで到達しようとしているのか,という事を事前にチェックするものとして使う必要があるのではないか。
 もっと厳しく言うと,予算編成の際に,「市民参加推進計画で定められたこういう項目について,ある一定程度市民参加を組み込まないと,公平性,公正な施策として認められない」という形まで持っていくというようなことができないだろうか。これから京都市が事業,政策を展開する,企画立案する際に,市民参加がどれだけ充実しているかという事が,施策として起案し,決裁を受ける事の判断になる,ということである。
 前例として,多治見市の先々代の市長の際,市政全体のエコ化に取り組み,予算編成の際に財務の人とともに環境の局長が一緒になってチェックをし,「多治見市の環境基本計画で定めた事をどこまでクリアしているか」という事が重要なチェック項目になっていたという事がある。縦割りではなく,横の繋がりも出来たという効果もある。どこまで出来るかということについて今日結論を出す事は出来ないが,一つの発想として共有させていただきたい。何も考えずにやり,後から「出来た」「出来ていない」をチェックしても仕方がない。事前の予算編成,予算要求,政策立案の際にこれをチェック項目として使っていきたい。
 これは,推進体制のところに関わって来る事かと思う。そういう発想を得たということを,野池さんの思いへの1つのレスポンスとして申し上げた。

<高田委員>
 永橋座長が言われたとおり,事後評価だけでなく事前のチェックが重要になると思う。今後,人口減少に伴い税収も減り,財源は限られてくる。これから,どの事業をたたんでいくのかということをしっかり考えないといけない。どこかを充実させたら,たたまなければならない部分がでてくる。
 新しい事業をやる際には,市民参加に前向きに取り組む話になるので,やりやすい事もあるだろうが,たたむ話は当然反発がおきる。例えば,公立保育所の民営化について。公立のままでやれるのであれば良いが,民間に任せるという決断もしなければならない。その際に,今まで公立でやってもらっていたところに反発が出る。そういう問題はこれから沢山出て来るが,そうした際に,市民参加をどこまで進められるかということが,これからの京都市政の大きな課題になると思う。
 市民参加を進めるという点では,事前に丁寧に説明し,理解してもらう努力が大事。市としては大変かもしれないが,出来るだけ早い段階で知らせて合意形成を図るなどの方法が考えられる。「こういう風に市民参加を進めたら市民に負担を強いるような事業でも上手くいった」という事例があれば,職員の手引きにも載せて,共有することも出来る。計画にも可能性が広がる。情報の出し方,使い方,広げ方に関わる根本的な話だと思う。前提として,辛い話も考えなければならない時代になっているということを述べさせていただく。

<杉山委員>
 確かに,これから人口が減り,財政が厳しくなる中で「市民が自ら何をしていくか」という発想の転換が必要だと思う。全て行政任せではなく「市民も負担を受け入れながらやっていくにはどうすればよいのか」という発想にどう持って行くかという事も,行政の施策以外に大事なのではないか。市民がそういう事を自ら言いだし,「仕方がないから市民負担でやって行こう」という事をなくすプロセスが出来れば良いのではないか。そういう事について,皆が腑に落ち,話が出来るような状況がこの議論の中から生まれてくれば良いと思う。

<永橋座長>
 これから行政サービスが縮小していく中で,当然市民からの反発が起きてくる事も予想できる。そこでどう市民の合意を得るのかという事は,重要な課題として考えなければならない。その中で市民が,自分たちも頑張ろうと思えるような気持ちに,どうすればなれるのか。行政側は,なるべく反発が出ないようにさっさと進めたいのかもしれないが,市民が「自分がやろう」と思えるだけの必要条件として,情報の公開,提供,話し合う場,コミュニケーションの場は非常に重要だと思う。
 市民が主体的に動く為には,京都市が市民から反発を受けるような施策を展開しようとした時に,説明の仕方,話し合いの場を設けなければ,市民たちは「我々もやろう」という気持ちにならない。徹底した情報公開,話し合いの場を保障する事は厳しく考えなければならない。
 辻委員から,「この計画には明確に,『新しい事をやりましょう。充実しましょう。継続しましょう。』とは書かれているが,どう終わっていくかが書かれていない」という意見も出ている。これは,先ほど高田委員が言われている事と関連しているのだろうか。

<辻委員>
 これは,施策の中で実施事業として書かれていた「庁内事例発表会」が,数年前までやっていたが,いつの間にか休止中になっているということを聞いて思ったこと。現在実施していないのは,その必要性をあまり感じられなくなってきたからと言う事だが,そういうクローズの仕方で良いのかと思った。「ここまで到達しているから,次の計画ではやらなくて良い」というような判断の基準がないので,何となく終わっている,という状況になっているのはまずいのではないか。

<本城委員>
 市民参加円卓会議については,施策2を中心に皆さんの意見を聞いていくとおっしゃっていたが,計画改訂の論点についてのところで,今,実際に課題に対して取り組み,活動をされている方と,どうやって参加して良いか分からないと思っている方という,掘り起こす部分を分けて考えなければいけないと思う。
 私は特に何の活動にも参加してこなかったので,後者だと思うが,多くの人は「どうやって参加したら良いか分からない」というところがあると思う。私自身,最初に市民参加推進フォーラムに参加した際に,「協働」と聞いて「何の為にしなければいけないのか?」と思った。何か課題があって,その解決の為に参加を推進するという所だけがクローズアップされており,その後の検証など後の流れに繋いで考えていく事が出来なかったので,「何故協働をやらなければならないのか?」という疑問から私は始まった。
 これまでの話し合いの中で,今後少子化の中で,行政にしていただく部分と,一般の方に参加して解決していただく部分の両方がでてくるという事を言われていた。恐らく多くの方は人口が減っていくということは分かっていると思うが,人口が減ると京都市でどういう問題が起こるのか,行政の方に自分たちが何を期待されているのかは分からないと思う。計画改訂の論点とは離れてしまうかも知れないが,「こういう状況があり,こういう問題が起こり,だから皆さんの力が借りたい」と頼られると市民も「やろう」と思うし,「こういう問題がある」ということを示すと,市民も「そこなら役に立てるかな」と個人個人の経験を生かすきっかけになると思う。「こういう課題があり,こういう流れでこういう事をお願いしたい」という事をきちんと伝えていかなければ,先ほどお話しされていた事業の縮小に関しても,「何故?」という事になる。計画とは別にストーリー付けをして繋いでいかなければならないと思う。

<芝原委員>
 私も本城委員と同じように,改定計画のどこに書くかは分からないが,「5年後,10年後を見据えた際に,こういう風に京都市,社会は変わっていく」という見通しを掲げる(人口,税収)ことが必要だと思う。「そういう理解をフォーラムとしてはしていて,だからこそ,こういう改訂計画になりました」というような事を載せる。そういうものがあった方が,改定の意味合い,今までとの色合いの違いという趣旨が伝わりやすいのではないか。今度の市民参加円卓会議でも多少は話した方がよいかもしれない。
 施策21「ルールの確立」については昨年度「協働がおいしくなるKyoのレシピ帳」を作成したが,その後あまり使われていないので,どうしようかという思いがある。全庁的に使ったりしたのか,使いやすかったのかどうかも分からない。あれ自体の見直しが必要かなとも感じている。この計画の中に位置づけているものとしてレシピ帳という形で良かったのかも気になってきた。
 市民参加円卓会議の際にも,ルールとまでは言わなくても,どういうものがあると良いのか,今はこういうものがないので見にくい,と言うような話も参加者の方に聞ければ,参考になるかと思う。

<永橋座長>
 事務局からの論点として挙がっているが,京都市だけ京都ウェイを自治体として締結していないのは,何か事情はあるのか。

<事務局>
 京都府が協働のルール作りとして京都ウェイに取り組まれている際に,京都市も参画はしている。京都ウェイは,異なった立場の人たち同士が連携をしていく為には,お互いがどういう事を意識しながらやっていかなければならないのかという事があり,その上で「お互いにこういうスタンスでやっていきましょう」という確認書のようなものになっている。
 内容は,行政と色んな市民活動が連携をしていく事に対しての記述が多く,行政側のスタンスでまとめられている。京都府は「自治体として京都ウェイを推進していきます」と宣言する都市を増やしていこうという取り組みをされており,もちろん京都府自身もそれに基づき取り組みをされている。
京都ウェイについて議論をしている時に,京都市は地域コミュニティ活性化の議論をしていたので,ある程度方向性を出した段階で,京都市としてどういう取り扱いをしていくかを考えようと,議論がペンディングになっていたと聞いている。
 京都ウェイに書かれている事をそのまま京都市として宣言するのかという事も含め,今こそ考えなければならない時期にきていると思う。また,京都市としてのスタンスを打ち出すような形を取るのかという事も,考える必要があると思う。

<永橋座長>
 人口が減少し,高齢化が進み,税収が減り,行政サービスの縮小が予想される中で,地域での町内会の役員の世代交代も難しくなってくる。地域の力が弱ってきているという問題意識は私自身も感じている。そういう危機的な状況を体験し,京都市地域コミュニティ活性化推進条例というものが策定されたという事は理解している。
 今回の市民参加推進計画の改訂では,「10年後,20年後にどうなっているのか」と問題意識をあえて厳しく設定し,その際「市民と行政,事業者,大学など様々なステークホルダーが信頼関係を育みながら事を起こしていく為には,必要条件として,参加の手続き,仕組み,支援としてこういったものが必要であろう」という流れで作ることになるのではないかと思っている。危機的な状況であるということをどこまで表現出来るのか。
 因みに京都市地域コミュニティ活性化推進計画では,具体的に,「税収がどうなるのか」,「10年後,20年後の人口がどうなるのか」,「高齢者数はどうなるのか」など書かれているのか。

<事務局(牧村課長)>
 地域コミュニティ活性化推進計画は3年ごとに見直しをしていくことになっており,11月に第1回目の審議会を行った。その時の議論で出てきた課題としては,「既存の地域コミュニティが弱体化してきているのではないか」,「自治会,町内会の加入率の低迷」といったものが挙がった。これらの課題を今後見直していこうという事が今の論点になっている。
 そもそも計画策定の段階でも,地域コミュニティの加入率の低迷等は課題として挙がっていた。今後どういう課題を盛り込んでいくかという部分は,検討していかなければならない状況になっている。

<永橋座長>
 地域コミュニティ活性化審議会でも,これからの京都市の行政からすれば,財政的にも厳しくなってくるし,一方で,地域の力も弱まっているという事は,共通認識として持っているという事ですね。

<石井委員>
 今まで出てきた意見を踏まえ,市民参加円卓会議で市民に聞きたい事,なげかけたい事という部分について協議をしていきたいと思う。
 2月11日の市民参加円卓会議の中で,これらの論点全てに対して「どうですか」と言っても意見交換が活発にはならないので,ある程度論点を絞っていかなければならないと思っている。どの切り口,視点から,どういう議論が可能になると思うか。

<永橋座長>
 「広く一般市民に参加を呼びかける」という事だが,来てくれるかは分からないが,地域コミュニティ活性化推進審議会の方にも呼びかけてご参加いただき,交流のような事が出来れば良いと思っている。「地域のまちづくり活動に重要な役割を果たすと思われる人」というのはどのような人たちか。

<事務局>
 前回の議論では具体的につめられていなかったが,例えば,事業を通じ,ソーシャルビジネスと呼ばれる活動に関わっておられる方々,既に地域の活動に取り組んでおられる団体の方々が挙がっていた。

<永橋座長>
 そういう方にも個別に声かけをし,しかし広く一般市民からも参加を募ってほしい。
 折角の円卓会議なので,ホストとして,来ていただいた方々の事をきちんと理解したい。2時間あるとすれば,まず来ていただいた方々が,どんな立場の方で,どんな問題意識を持っているのか,どんな活動をされているのかという事を,丁寧に話をしてお互いに理解し,その上で,こちらの議論の話をしていきたいと思う。
 その際に,色んな形で活動をされている方がいらっしゃると思うが,今回施策2の我々の関心に引きつけて言うと,京都市との関係はどうなのか,ということ。京都市とどういう関係で活動を進めて来たのか,あるいは,京都市と関係なく独自にやっている方もいらっしゃるかと思う。京都市から色んな支援を受けた,京都市に相談にのってもらった,京都市の講座に出た等の経験等をうかがい,活動していて苦労されている点,喜び,京都市との関係の中で思われている事(感謝,苦情)を聞きたいと思う。
 先程,牧村課長から地域コミュニティ活性化推進審議会でもそういう危機意識は持っているという事を教えていただいたが,いわゆるこの「危機的な状況」というものを市民の方はどう感じているのか。財源,人口減少,地域コミュニティの弱体化について,参加される方々が感じている事があれば,それも皆さんから教えていただきたい。我々が危機だと思っている事が,どれだけ共通認識になっているのかという事を計りたい。参加された方が,市民の力,行政の力をどう見ているのか。それを聞くことで,もしかしたらまだまだがんばれる部分,元気な部分も出て来るかも知れない。
 また,「どんな状態の人をどんな状態に持って行くのが良いのか」という議論もあった。実際に活動している人,活動しようと思っているがなかなか動けない人,無関心な人など対象となる人も様々である。政策課題に挙がってないような事に取り組んでいる人たちがいるという意見もあったが,参加された方の身の回りにそういう人がいないか,自分が活動をしていて無関心な人はこういう人だ,こんな形で新しい人が活動に入ってきた,というような経験も聞いてみたい。
 今まで当たり前だと思っていた行政サービスや施策を,縮小,クローズする際にどういう手続きを取ると市民として納得できるのか。納得までいかないまでも,こういう所までは最低条件としてやって貰いたいという意見もうかがいたい(情報の公開,話し合いの場,公聴会,市長と対話する場があればいい,など)。そういう事を考えなければ,この先5年,10年,15年を耐えられる計画にはならないという認識を新たにした。

<高田委員>
 財政難,財源減少が問題になる。新しい施策を立てるならどこかを壊さなければならず,そこで皆さん悩まれている。新しい事を行うのは,前向きな事で話も進みやすいが,やめる際はどうなのか,今度の市職員円卓会議でも聞きたい。当然反発も起こるだろうが,そういう事を避けると,市政への信頼感を失う事にもなりかねない。縮小の方法について,上手くやっているというような動き,または全然出来ていないと思う事はあるのだろうか。

<事務局>
 人口減,財政難の問題は深刻な問題だという意識を持っている。しかし,多くの市民の方にこういう事をすぐに理解してもらうのは難しいという実感もある。市民の方は,直接利害に関わるような問題が降りかかってきた時に,自分の利害を失われる事に対して「何故か」と考える。「こういう課題がある」という我々の認識と,市民にとって身近な「自分にとっての問題」とのすり合わせから始めなければならない。そういう意味では,非常に難しく,時間がかかる。そういう事をしっかりする事で,行政の信頼性が確保できるという事はその通りだと思うが,じっくりと時間をかけられる事と,そうではない事がある中で,現場の職員は非常に苦労をしている状況はある。事業の縮小について,丁寧にやって上手くいった事例は今のところ思いつかない。

<高田委員>
 例えば,公立の保育所を民営化するという話でいうと,今,公立で障害児保育など,手厚く色々なサービスを受けている人たちが民営化することに対して不安になっている。しかし,例えば事前に,こういう不安が出て来る事が分かっていれば,そういうサービスを市内全域でやるというNPOの人たちが出て来るかも知れない。
 財源も限られているので,何もかも行政ですることはできないが,市民参加,地域活動で補える部分があるかも知れない。早い段階で市としての方向性を投げかけ,市民からの反応を受け止める。公で出来ない部分,公助で出来ない部分は共助で補える部分が出て来るかも知れない。
 これからの縮小時代,縮小社会においては,そういう形にしていかなければ,京都市が一生懸命やっていても,市民から反発を受け,不信感を募らせることになってしまう。市民参加とは逆の方向に流れてしまい,市政の根幹に関わる。市政参加自体はツールであり目的ではないので,縮小社会に合わせて参加方法を変えていくという事も考えていかなければならない。

<永橋座長>
 例として挙げられた,公立保育園の民営化に関しては,私自身も当事者(保護者の代表)として某市で6年間関わった。公立保育園の民営化は2000年に聖域なき構造改革の名のもとに各地で行われ,いくつかの自治体では,行政を被告にした裁判まで頻発した。私が保護者として関わった自治体では6年間かけて何とか軟着陸したが,私自身最初は行政に対して強く反発した。最初は行政の皆さんは,「民営化しても保育の質は変わらない」「何の負担もかけません」「何の問題もありません。大丈夫です」と言われていたが,行政側はその根拠も示さず,当事者としては不安や不満がものすごくあった。大々的な署名活動を展開したり,議会を巻き込んだり,行政側と延々とやりとりをした。最終的な局面で当該部局の局長が「この計画は子どもに負担をかけます。皆さんにもご負担をかける。認めざるを得ない。子どもや保護者のみなさんへのご負担をかけない方法を考えたい。ぜひ助けてほしい」と発言されてから,潮目が変わった。
 先ほど本城委員が「『助けてください』と言えば市民はその気になる」とおっしゃったことについては,正に僕の経験の中でもあった。その後しばらくたってから,当時の局長から,「行政としても,市民の人とあのまま対立関係を続けるのは避けたかった。ああいう形で決着出来たことには本当に感謝をしている」と仰っていただいたが,逆にこちらから言えば,行政の方が,自分の至らなさを認め,本当に申し訳ないという姿勢を局長が示してくれたので,こっちも「何か一緒に考えよう」という気持ちになった。それは,僕の中でも貴重な経験。どこでも通用するような甘い問題ではないという事は分かっているが,この経験や発想は大事にしたいと思っている。
 縮小社会の中でのツールとして,この計画を作りさえすれば,市民からの合意が比較的穏やかに得られるということにはならないと思うが,厳しい状況の中で市民と行政が互いに信義を結び合えるプロセスをデザインするための必要条件としてこの計画を作る事が大事だと改めて思った。

<辻委員>
 市民の方の,行政との距離感は様々だと思う。今度の市民参加円卓会議に来て下さる方というのは,「行政も大変だ」「自分たちで何かをやらないと」とある程度思っておられる方ではないかと思う。そして,行政が事業を縮小,民営化する際に,それまで行政が抱える課題について考えた事がなく,自分の身に降りかかって来た時に初めて考える市民の方たちとの間に立つような,一般市民の方たちとの意思疎通を促せるような人たちかなと思った。
 せっかく市民参加円卓会議に来てもらうので,今言っていたような話もし,その辺をどういう風に考えているのか,事業縮小の際の手続きとしての合意形成という時に,ある程度活動を始めている方,既に課題を認識して,市民自身が動かなければならないと思っている方が出来る役割というのは何なのか,という事を話せないかと思う。

<永橋座長>
 行政側だけが一生懸命説明するのではなく,一緒に活動をしている市民の人たちが,そういう事に全く無関心だった方々との間をつなぐという感じで,役割を担っていただくという事もあるのではないかというご提起,とても重要だと思う。

<石井委員>
 今のお話しにあったように,危機感を持っている方がいる一方で,僕が関わっているNPO等では,危機感は持っていないが,使命感はある。「この地域を僕等の力で何かしなければならない」という使命感を持っている方。その使命感をどこにぶつけていいか分からずにおられる方も多い。そういう方は相談したくても相談場所が分からないから,京都府庁のNPOセンターに行っている。僕自身,京都市の窓口がどこなのかを知らない。区役所に行っても,「はい,分かりました」「考えておきます」で終わってしまい,次にどこに行けば良いのか,そこから先につながっていけていないのが現状。ここに来て話をさせて貰ったら,京都市からお金,協力体制が引っ張られるのでは,という意識で来られる方もいると思う。
 危機感は僕等も持っているし,市職員さんも持っているかと思う。それが本当に市民の目に見える形の危機感なのか,国の事業,市の事業なので,何とかなるだろうというレベルの危機感なのか,それが分からない。それがはっきりすれば,それを受けて頑張ろうとするNPOの人たちは何とかするだろうと思う。あいまいなまま,「自分たちの想いを伝えておけば何とかなるだろう」という事になってしまうと,自ら本気で動かなければとはならない。そういう意味で,危機感を共有する事は大事だと思う。
 今回は10年計画の中の今後5年間の改訂だが,これまでの5年間で,世界情勢,気候,少子化と,いずれも凄く変化している。地震を契機にエネルギー問題も取り上げられるようになったし,少子化問題,女性登用の問題もある。こうした状態の中で,行政が市民と一緒に作っていこうというスタンスに立つことと,危機感の共有は重要だと思う。
 そうした中で,NPOの立場がどういうものになるのかがよく分からない。ボランティアでやるべき事なのか,お金がある人が集まってやる事なのか。危機意識を持っているお金を持っている人からお金をいただき,その中で活動をしていく事なのか。また,1つの課題が終わると,NPOは解散するのか。そうであれば,NPOは団体内で職員を育てる事が出来ず,継続性がない活動になってしまう。その辺りも一緒に考えていかなければ,継続して,市民を巻き込んでいこうという流れに繋がっていかない。そうした危機意識はどう共有したら良いのかと思っている。

<杉山委員>
 NPO活動をしている者として,とても興味深い話。NPOはミッションで働くという意識で働いているが,こういう感覚は一般的ではない。NPOの職員でも良く分かっていない。「ミッションで働く」というと,綺麗事のように聞こえ,「やりたい事をやりたいからやっているだけじゃないのか」という事になるが,仕事にしていく中ではそれだけでは済まない。私達のミッションは何なのか,それを社会に説明し,社会の中でそれが必要だと納得してもらう活動をしていかなければならない。
 社会の中でもそういう事を知ってもらいたいし,NPOで働きたいという若い世代にも参加してもらいたいと思っているが,うまく説明できないという現状はある。「何故NPOというものが必要なのか」という事から説明し,理解を深める場になれば良いとも思う。

<本城委員>
 計画の改訂は来年度も含めて2年がかりでされると思うが,今話に挙がっているのは,これから市民参加を推進するにあたり,「市民の方と危機意識を共有してやっていかなければならない」という大きな話である。フォーラムの中では「計画の評価をする事」もミッションだと思う。市民参加円卓会議は今回だけで終わるものではないと思うが,推進施策2を重点的に見ていくという事が決まり,実際に施策,事業,どういう事をしているのか,という事を詳しく説明していただいた。その中で,計画改訂の論点で,「絶対にやらなければならない所と,とりあえずやれば良い所の強弱をつけていく」という意見があったかと思う。
 今事業をしている中で,とりあえずやれば良い事と思っている事は,恐らく1つもないのではないか。必要だと思うからやっているのだと思う。しかし,実際に市民として課題に取り組んでいる方の目から見て,絶対にやらないといけないと思っていることと,行政が絶対にやらなければいけないと思っていることには,かい離があると思う。それを知りたい。今回の市民参加円卓会議は,それを市民に聞いて知ることのできる機会の1つかと思う。来年度でも良いかと思うが,危機意識に関する意識の解離と,事業や施策レベルでの意識(実感)のかい離を今後どう分けて考えていくのか,併せて段階的に聞いて確認していくのか。話を聞いていて,今後そうした整理が必要なのかなと思った。

<永橋座長>
 僕も今そういう事を考えていた。縮小社会における市民との合意の取り方をどう整えていくかという点に関しては,柱の1つ目「市政の市政参加」における課題かと思う。今回の市民参加円卓会議は2の方で,市民,NPO,事業者の人たちをどう支援するのか,現状どういう風に思っているのか,どういう問題意識を持って活動をされているのかをうかがって,そのお気持ちを理解させていただきたい。来ていただいた方々の危機意識と,自分たちがやっているミッションはきちんとリンクしているのか,問題意識と活動,その中での苦労,喜び,京都市との関係をしっかりと理解させていただきたい。今回それをきちんとやっておけば,今後色んな形で繋がっていけると思うので,やる必要があると思っている。
 縮小社会において,どのように合意形成過程を整えていくかということに関しては,縮小社会の中で市民の市政参加とはどうあるべきなのかというテーマで,部会,フォーラムの中で検討していきたい。
 円卓会議の具体的なプログラムがまだ思い浮かばないが…。どのように運営したらよいだろうか。
 3時間のプログラムであれば,参加された方それぞれがされている事の問題意識,現状をどう捉えているのか,苦労などをお互いにゆっくりと確認出来る。その後,施策の柱2について,京都市の支援のあり方について議論を深めたり,手引き書に繋がっていくような意見,提案をいただく。その際,京都市との関係,不満,要求等を聞く事である程度押さえられるだろうと思う。
 市職員円卓会議で出た事も共有させていただき,京都市としての考えや,苦しんでいる事,市民にぜひ助けてもらいたい事柄について伝える。そして,参加者からは「行政に頑張ってもらえれば,地域,市民,事業者が頑張れる」という事などを発言していただこうと思っている。他に市民円卓会議へのご意見,ないだろうか。

<辻委員>
 推進施策2の3「市民力・地域力を高める取組への支援」の人材育成の話は,部会でも繰り返し話題に挙がった。育成した後に組織としてNPO,ビジネスとして立ち上がった後に行政のパートナー,市民の方の1つの主体として,継続的に続けていけるような仕組をどう整えていけるのかという話。人材の育成とお金関係の話で,「こういう仕組みがあればやり易い」という話やアイデア等がいただければと思うので,今回の市民参加円卓会議の1つのテーマになるかと思う。
 2「活動場所の確保,資機材の提供,情報」については,テーマとして取り上げなくても良いかと思った。
 1「連携の促進,交流の促進」については,連携を促進しなければいけないからするのではなく,何かが必要だから,その為に連携をした方が良いから,という事で促進するという事なのだろうが,その理由がまだ自分の中で腑に落ちていない。この辺は市民参加円卓会議で聞くべき事はあるのだろうか。

<永橋座長>
 林委員が,「区役所と市役所で連携をもう少し取ってもらえれば」という事をおっしゃっていた。地域コミュニティ,地縁コミュニティそのものが弱体化している中で,杉山委員がNPOとして地域コミュニティと連携している,石井委員が過疎地域,京都府と連携しているという話も聞いてきた。大学,事業者さんと連携するという新しい繋がりの中に,行政が入ると,お互いの信用度が高まって上手く進むという話も出た。心当たり,経験,感じている苦労を聞き出せたら良いと思う。

<辻委員>
 実際に連携を進めていたところであったような課題等ということか。分かった。

<永橋座長>
 市民参加円卓会議には,何人程度来られるのか。

<事務局>
 先着30名程度を想定している。今日の議論を踏まえて広報発表しようと思っている。「計画の改訂に取り組んでおり,より広く色々な市民の方から意見をいただきたいと思っているのでご参加いただきたい」と呼びかける予定である。ホームページ,チラシを区役所,公共施設に置かせていただく。それを使い,個別の方々へのアプローチをしていこうと思っている。

<永橋座長>
 1月30日の市職員円卓会議では午後4時30分まで市の職員さんたちとやりとりをした後,手引きとしてどういう組み立てにするかの勉強会を行う。
 2月11日の市民参加円卓会議は,推進施策2「市民のまちづくり活動の活性化」に焦点を当てるという事で,推進施策1,3,推進体制については,また議論するという事で整理させていただいたが,僕の中では,1月30日の市職員さんとのやり取りの後に,市民の皆さんとどういう風に,何をやりたいのかという事がクリアになってくるのではないかと思っている。
 市民参加円卓会議の前半は,お互いの活動,問題意識,現状を理解する時間としたい。その中でも,色んなお題に繋がる話は出てくるかと思うが,後半部分で,こちらから投げかけるお題の部分については,1月30日に市職員の方々とやりとりをした後の作戦会議の中でブラッシュアップする事は可能だと思っている。
 そう言った意味で言うと,1月30日の市職員円卓会議に参加されない方から「ここをもっと突っ込んで聞かなければいけないのではないか」という事をうかがいたい。
 高田委員からは「縮小社会の中で,納得できる合意形成をどう図っていくのか」という事を大事な問題提起として出していただいたし,辻委員からは施策20~23,27~31の所ということで既にうかがったが,ここはちゃんと突っ込んでおいてというリクエストがあればうかがいたい。

<高田委員>
 推進施策2を中心にするということだが,まちづくり活動の活性化の中でも,市の財政難は関わってくると思う。助成金が2年で切られるなど。仕方がない面があるかと思うが,そうなると継続性の問題が出て来る。根幹には,人口減少,財政難という話がどうしても入って来るので,そうした状況下でどうやって取り組むのか。市政参加という観点が,市民活動という点でも,高齢化,担い手作り,若い世代が減っているという所は直面されている問題なので,根幹の部分のテーマになる。それをどうやって克服しているのか,公助で担っている部分を共助にどうやってリンクさせていくか,大きな意味での視点が必要だと思う。

<永橋座長>
 推進施策2は,行政は「まちづくり活動をされる市民,関係者の方々を支援する」と謳っているが,縮小社会の中では,今後10年後にそういう事が言えるのかさえ危うくなってくるという認識を我々としては持っている。

<高田委員>
 今,地域でまちづくり活動等を担っている人たちも高齢化する。新しく世代交代していく必要がある。継続という長い目で見ると,人材育成も問題になってくる。だから,協働,連携という話も出て来る。基本的にはみんな小さくなっていくという事を前提にしていくと,ネットワーク化等が必要だという話になってくる。

<永橋座長>
 高田委員から,時間のデザインとして,「この5年間の内に,これだけの事をやっておかなければいけないという事を考えないといけない」という視点をいただいたと思う。少なくともこの5年間で,「ここまでは連携する」という理解は持っておくようなイメージ。「支援」というのは,縮小社会の中で,それに対応出来るような力,信頼関係,能力,人材の確保,育成に関して,整理をしなければいけないという事がポイントになると思ったので,参加者にどう思っているのか投げかけたい。

<辻委員>
 1月30日の市職員円卓会議で職員にも推進施策2の内容について確認してもらうが,「あまり必要性を感じない,よく分からない」という部分が出てきたら,「要らないですか?」と市民の方に問いかけてみるのはありだと思う。
 芝原委員が話されたが,昨年度の協動のレシピ帳作成の際にもそういった「必要か必要でないか」という点については意見が分かれ,作成に苦労した。「『協働の日』も必要性がないのでは」という話になった。何故必要かという事が,私達の中でも腑に落ちていなかった。そういう意味で言うと,施策20~23位まで(特に20,21,23)が一番腑に落ちにくいように思うので,そこをこの5年間でどう改定していくか,迷う所だと思う。

<石井委員>
 例えば,職員から見て,必要性がないと感じている部分,実際に地域の皆さんに問いかけても「?」が付いた場合は,計画を策定した方の目線とは違う目線になってくる。その辺で,危機意識が共有出来ているのか,誰も危機意識を持っていないが,計画を策定した側としては危機意識があるという所もある。そこを精査しなければならないと思う。
 職員と市民の意識のズレの理由を探し,私達サイドで必要であるとすれば,削除するのではなく,もう一度「大事だよ」と発信していく事もしていかなければならない。

<高田委員>
 1月30日の市職員円卓会議になるが,市役所の方と区役所の方から話を聞いていると,市役所は縦割りだが,区役所はある程度,地域の中でやっていくという事を求められているので,出来るだけ縦割りの壁を越えようとするが,調整が大変だという事を聞いた事がある。そういう所でのギャップ,これから,どんどん区役所の機能を強めていこう,区役所の予算を増やしていこう,という方向に流れているので,区役所レベルの市民参加を考えた時に,本庁の視点ではない新しい視点が重要だと思う。

<永橋座長>
 1月30日の市職員円卓会議の参加者は現在18名と聞いているが,本庁,区役所の職員さんはそれぞれ大体何名ずつなのか。

<事務局>
 大体10対8位で,区の職員の方が少ない。

<永橋座長>
 区役所,本庁の職員さんの動き方は,総合行政という事もあるが,どういう目線で仕事をされているのか。区役所は地域の為に,本庁になると議会との関わり,公平性との関連性。その辺を引き続き,市職員円卓会議でも投げかけたい。
 2月11日の市民参加円卓会議では,まちづくりの中での縮小社会の中で,どういう事が現状起こっていて,どういう状況の中にあるという認識を持っているのか,今のうちにやっておかなければならない事は何なのかという話をさせていただきたいと思う。

<石井委員>
 僕は,市民参加円卓会議は初めての参加になる。グループディスカッションなどどういうやり方をされるのか。その中から質問が出て来た場合は,質疑応答という形をとるのか。流れはどういう感じなのか。

<永橋座長>
 ゆっくりと話をする為に,参加者にはグループに分かれていただく。3時間同じグループでいくのか,2回程度グループを変えるのかという所は要検討。話し合ううちに色々と疑問が出て来ると思うが,グループ内でどんな疑問,議論が出てきたのかという事を一旦共有し,その中で,全体でディスカッションする時間があってもいいかもしれない。交渉の場ではないので,その場でこたえなければならないという事はなく,「フォーラムとして検討していきます,一緒に考えていきましょう」という形にしたいと思う。もちろん,ちょっとした事ですぐに答えた方が誤解が解けるというものであれば,理解の為のレスポンスをしていただいても良いと思う。
 3部構成。1部はグループの中でお互いの事を知る。2部は計画改訂に関して,推進施策2についてお題を設定して議論する。3部は,それぞれのグループで出て来た事を共有する時間にしたいと思っている。最後の3部で,共通認識,今後我々がフォーラムとして引受けなければならない事は何なのかという事を明示したい。

<辻委員>
 3部構成は賛成だが,第2部ではまず,「フォーラムの委員としてはここが足りないのではないかと考えている」という情報は提供した方が良いと思う。

<永橋座長>
 その投げかけは必要。今のところすぐ思いつくのは,施策20~23は行政側の仕組み。ハード,手続き。総合行政なのか,縦割り行政なのかという所と絡む所なので,行政側と市民側のギャップが出て来る所かも知れない。1月30日にその片鱗がうかがえたら,投げかけたい。施策27~31は,組織,人材育成に関する部分。事務局からの論点の中で,人材育成の為の講座というものは,本当に目的とやっている事に繋がっているのか?という事は,我々の中にも出ている。人材育成については,2月11日だけではやりきれないと思うが,もう一度講座の中身等を理解させていただき,どういう事が大事なのかという事を考えていきたい。

<事務局>
 「市民のまちづくり活動を活性化」するという施策の中で,現行の計画の中であまり触れられていない点で,尚且つ活動をされている方々からよく聞くのは,「自分たちはこんなにやっているが,なかなか皆が参加をしてくれない」「我々と一緒に,こういう形でやろうと言うが,なかなか一緒にやってくれない」ということである。それは,地域コミュニティ活性化推進政策の中でも言われている。具体的には,町内会に入らない,活動に参加されない方が増えて来た等のことである。ある意味,私どもが市民の方に,「市政に参加してください」と言いながらも,なかなかその情報が伝わらない。我々が持っている問題意識に共感してもらえないので,参加をしてもらえないという問題は,市民活動をされている方々も同じ大きな問題があるのではないか,と思っている。それを,市民のまちづくり活動を活性化していく上でどうしていくのかという事が,非常に大事な話だと思うが,現行計画には具体的にあまり書かれていない。色んな人たちが意欲,関心を持って,そういう所に参加をして貰うには,どうすれば良いのかという所が問題としてあるのではないかと思う。そういうお題を投げかけると,皆さんきっと色んな事をお話しいただけると思う。「その為にこういう工夫もしている」,「こういう事で悩んでいる」,「閉塞感,限界を感じる」というお話もあるかと思う。
 また,そういう所に行政が関わる余地があるとすれば,どういう関わり方が出来るのか,という事,これも1つ論点として入れていただけないかと思う。

<永橋座長>
 ぜひ大事な論点としていれましょう。
 我々,フォーラム委員が各テーブルに入る。参加者に,地縁組織の抱えている,活動の参加者が増えない等の問題点,限界,工夫等の話をしていただく中で,フォーラム委員からも「こういう事が一緒に出来ればいい」というアイデアや意見が出て来ると思う。参加者と一緒になってフォーラムの委員も,アイデアを出したり,意見交換できたらいいと思う。

<本城委員>
 以前の議論でも出ていたと思うが,市政への参加を呼びかける時に,自分の生活が満たされていたり,現状に満足している人でないと,なかなか他の人を助けたいという余裕が持てないのではないかと思う。今までのアンケート等を拝見すると「市政に興味はありますか」という問いかけはされているが,実際に市政に関わる,協働をしようという余裕,満たされているのかという事が,市民全体としてどうなのかという事がずっと分からない。それはどういう風に聞けば良いのか。

<事務局>
 政策評価で行っている「市民満足度調査」が1つの指標になっている。それぞれの分野について,皆さんがどの程度満足しているのか,しっかりやっていると感じているのかというものを図るものである。市民の方が市政に関わろうと思うパターンとしては,おっしゃるとおり,余力を活かすという場合と,例えば行政の色んな施策を通じて,自分にとっての利益,利害に関わってくるような,自分の問題として認識しやすい事について,一言言いたい,何とかして欲しいという想いを持ち,何か出来る事があれば,という場合の2つの場合があると思う。単に余裕があるかないか,という事だけではないと思う。
 現状,どの程度かと言われると,即答はしにくいが,1つの切り口が満足度調査の結果として出ているかと思う。                                         

<本城委員>
 縮小化社会と言われ,社会全体がそうだが,それは1つ1つの家庭にも及び,今後,家庭の中でも大変な事が増えると思う。施策を見ていると,「今ある仕組みをもっと元気に,楽しく活動をしていただくようにしましょう」というものが多いように思う。担い手の方を作っていくためにも,余力,皆さんがいかに満足される生活を確保するというような,担い手を作る為の土台作りの為の事業というものがこの中にはあまりないように思う。

<永橋座長>
 何故その活動を始めたのか?という時に,フォーラムの委員は,質問を投げかけ,深く掘り下げる役。その時に,生活に余裕があるのか,ないのか,生活はそこそこだが,やらないといけないと感じたのか,という会話は市民参加円卓会議の時に出来ると思う。
 なかなか参加をしてくれないと言った時に,生活に余裕がない人はなかなか参加が出来ない。参加を求める方も,全部自分と同じ事をやって欲しいと求めている訳ではない。まわりの人が「自分達は全く関係ない。全く無関心」というのは辛い,ということだと思う。「参加」と言っても,色んなグラデーションがあると思う。どういう関わり方をしてもらえれば,もっとやる気が起こるのか。そういう事を深掘りする事が大切だと思う。

<石井委員>
 消防団での夜回りは制服でしているので,若い人たちは目を反らしていく。だが,活動が分かっている町内の人は,声を掛けてくれる。その一言でやる気になる。やっている者からすると,活動を知ってもらう事だけでも嬉しい。
 最後に,傍聴者の方,今日の感想を聞かせてください。

<傍聴者1>
 非常に勉強になった。自分も含めて,京都は外から来られる方が多い。市民参加に興味があるか無いかの話をされていたが,外から来た人が,そういう事に興味を持つのかと言うと,正直難しいのではないかと思う。自分との利害関係とのすり合わせという事も話されていたが,興味を持つような活動があれば面白いと思う。

<傍聴者2>
 会議がどう進んでいくのかという事に興味を持ち傍聴しに来たが,内容にとても引きこまれた。国からのサービスは縮小していくと思ってはいたが,その分,市,区が手厚くサポートしてくれると思っていた。しかし,市区の行政のサービスも縮小していくという事に驚いた。縮小していく際に,どうするか,どう理解を得ていくか,というこれからの事に興味を持った。過去にNPOで学生として活動をしていた。その時は,縮小していくというよりは,まだ拡大しきれていないNPOだったので,出来る事が少なく,お金,人手が足りないという状況だった。色んなところに手やお金をかけたいと思うが,それが出来ないという事は色んな人たちが抱えている課題だと思った。

<傍聴者3>
 市民参加に関して,事後評価ではなく事前チェックを,全部局で明確に,予算編成の前にやるというのはかなりハードルが高いとは思うが,それが出来れば,京都市にとっては凄く強みになると思う。縮小社会に向けて,行政として出来る事が少なくなり,削らなければならない事が出てくる中で,市民を敵味方ではなく,「仲間」にする事で,異なる意見を前向き,建設的に交わし,より良い結論を出す事が出来れば,手間,人手,お金をかけずに,より良い結論,より理解してもらえる結果を導きだせると思う。そういう方へ向かっていけば,京都市はもっと逞しくなれるのではないかと思う。

3 閉会
<事務局>
 本日は長時間にわたりありがとうございました。今日の議論を踏まえ,2月11日の市民参加円卓会議に向け,事務局の方で内容整理をしていきたいと思う。

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担当課等

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