京都市市民参加推進フォーラム第21回会議　摘録

日時：平成20年3月7日（金曜日）　午後7時～午後9時

場所：こどもみらい館　第1研修室

出席者：京都市市民参加推進フォーラム委員10名

（伊谷委員，大木委員，川名委員，不破委員，米丸委員は欠席）

傍聴者：3名

1　開会

2　座長あいさつ

3　京都市あいさつ　

4　議題

今後の市民参加の進め方について

5　閉会

【配布資料】　太字のものは、下のPDFファイルでご覧になれます。 
　資料1　配席図

　資料2　市民参加推進フォーラム委員名簿

　資料3　これまでの「市民参加推進計画」の取組状況

　資料4　これまでの市民参加推進フォーラムの取組

　参考1　市民参加推進計画に基づく施策の平成18年度実施状況

　　　　　及び平成19年度実施計画（市会報告）　

　参考2　京都市基本計画政策点検結果（抜粋）

　参考3　第4期市民公募委員の選考について

＜会議次第＞

1　開会

2　座長あいさつ

＜宗田座長＞

　　第3期の最後のフォーラムとなる。本日は門川市長にも来ていただいた。思い起こせば，市民参加推進フォーラムは，桝本前市長がパートナーシップによる市政運営を政策目標のひとつとして始められたものであり，これまで市民，事業者，行政が信頼関係を結んでいくことを働きかけてきた。門川市長にもこのパートナーシップによる市政運営を継続していただきたいと思っている。

第2期の委員では，ますます活発化する市民活動をどう捉えるかということを中心に，「市民活動こんなんえーやん宣言！」を作り，また，この第3期では「地域活動応援ガイド」をまもなく発行できることとなった。

近年，地域の絆，家族の絆，職場での絆で厳しい現実がある。そのような中で，市会で町内会への加入を義務付ける条例を求める意見が出て，門川市長は前向きな回答をされた。当フォーラムでも重要な課題である。この中京区でも全世帯の54．5％がマンションに暮らしており，フルタイムで共働きをされる方がかなり占めている。都心回帰が進んでおり，家族の構成が変わっている。地域の個人事業者が地域活動を担っていたのを，若いサラリーマン世帯にバトンタッチできる新しい地域のあり方を模索したい。御所南小学校では御所南コミュニティをつくり，地域の自治連のみならず，地域のいろいろな組織に参画してもらい，子ども，親，地域が一体となった活動を行っている。学校が核になって，子どもと親と地域の皆さん，先生による新しい絆が生まれた事例である。現在は多くの市民サービスを行政が担っているが，自治を推進するためには地域住民の果たすべき役割がだんだん大きくなっていく。大きな節目の時期であり，今後，第4期のフォーラムの活動に期待する。

3　京都市あいさつ

＜門川市長＞

　　桝本市政における重要課題は市民参加であった。私も最も大事に思っている。政策立案段階を含めあらゆる段階から市民が市政に参画する仕組みが定着した。しかし，147万市民にどれだけ理解されているかとなると，まだ課題は残ると思っている。

今回，当フォーラムには地域活動を調査していただいたが，地域の絆，地域のコミュニティが何よりもの社会資本であると考えており，この地域の絆と行政とをどう融合させるかという観点で，マニフェストに「共汗」を掲げた。もう一歩進んだ取組をしていきたい。

本日の会場であるこどもみらい館のあるこの地域では，500人ものボランティア登録者が清掃活動をされている。また，本市は学校の統廃合が難しいと言われていたが，市民主導でそれを進めることができた。これらは，まさに「共汗」である。

マンション住民の町内会加入の条例は，地域で地道に地域活動をされてきた町内会長さんたちの大きな力になり，よいことだと思っているが，これも市民レベルでの議論を深めたうえで議会に諮っていくべきと思っている。

市民参加に積極的な方とそうでない方とがおられ，今後，市民参加を更に進めるための工夫が必要である。たとえば，市民に市民しんぶんを作成していただくなど，新たな市民参加の取組をしたい。

今回委員が大幅に交代されるが，退任されてもいろいろな場面で京都市政にリーダーとして参画いただきたいと思っている。

4　議題

　　今後の市民参加の進め方について

［説明要旨］

　　資料3「これまでの「市民参加推進計画」の取り組み状況」，資料4「これまでの市民参加推進フォーラムの取組」に基づき，事務局から説明を行った。

［意見交換］

＜宗田座長＞

　公募委員が在籍する審議会は着実に増えている。しかし，審議会の傍聴者数は1回の審議会あたり2人。4割の審議会で傍聴席を設けていても傍聴者がないというのが現実である。すべての審議会が市民に関心を持ってもらえるかという問題もあるが，審議会を公開するからといっても来てもらえるものではないということである。

　　電子会議室は部会を作って検討したが振るわなかった。インターネットの普及率が2002年をピークに頭打ちとなっている。インターネットは，使わない人は使わない。別の方策を考える必要がある。一方で，いつでもコールの利用は伸びており，手軽なサービスの方が受け入れられている。

今回は皆さんから意見を頂きたい。

＜乾副座長＞

　京都市における市民参加の取組は，市職員側から起こったということは忘れてはならないと思っている。市民参加について語るときに，市民側の問題が取りざたされるが，市政の方が6割から7割，市民側が3割，4割と思っている。市政参加を考えるときや地域活動を考えるときには，市のあり方，仕組みも考えていかなくてはならない。市民一人ひとりが変わるとともに，市も変わる必要がある。その議論が必要であると思うがが，それを誰がするのかがまだよく分かっておらず，当フォーラムもまだそこには手を出していない。市民参加を考えるときには，市民のあり方と市のあり方を考える必要があると思っている。

＜長谷川委員＞

　　市民参加というものは，行政の施策への市民の参加なのか，市民活動に行政が参加してトータルとしての市民の参加なのか，ぼやけた感じを受けている。市民の役割はこういうものだと決めてしまうと，市民は「難しくて自分にはできない」という反応になってしまう。

　　中学校の一学年全員とPTA以外の様々な市民とが講堂でフリートークをする取組を行っているが，そのような取組により，大人は，今の中学生がどういうことを考えているかが分かり，また，中学生の方も，近所のおっちゃんはこんなことを考えていたのかということが分かる。このような取組をすることで，みんなに共通項ができてくる。そのうちに挨拶が生まれてくる。あまり線引きにこだわる必要はない。当フォーラムでは，市民だから，行政だから，という枠組みではなく，地域でできることを発信して，「こんなことができるよ」というものをあぶりだしていくということをできないかなと思う。

　　ところで，出前トークの出講件数はどの程度だったのか。

＜宗田座長＞

　　今年度は14分野211テーマを設定している。2003年度から実施している。2003年度は年度途中から開始したので13件，2004年度は115件，2005年度は211件，2006年度は226件。昨年度はゴミの有料化があったので，ずいぶん増えている。順調に推移している。説明に行く課長級職員にとっては，役所の中の専門用語を使わず，分かりやすい言葉で市民に理解をしてもらうためのいい訓練になっている。

＜長谷川委員＞

　　各区で基本計画を作るに当たって区民参加で委員会を作っており，区民まつりなども実施している。その参加率は伸びている。これまでは参加する各種団体が10団体程度であったが，今は参加団体が増えている。

＜事務局＞

　　ふれあいまつりでは，各区で実行委員会を作り，学区単位で大変多くの方に参画していただいている。学区単位，行政区単位で一緒に何かやろうという輪や機運が広まっている。

＜宗田座長＞

　　NPOと地域の中間的な組織の活動も出てきている。中京区には，「城巽五彩の会」という女性のグループが「まちなかを歩く日」に茶会を開いている。また，東西4つの学区にまたがる「姉小路界隈を考える会」や，「楽洛まちぶら会」の取組もある。世界に羽ばたくNPOでもなく，また地域と密着しているわけでもなく，地域といろいろな関わり方をする中間組織が伸びている。

＜事務局＞

　　区民ふれあいまつりは，年々参加者が増えており，18年度は全区383,400人で，対前年度比で2万人ほど増えている。たくさんの方にお見えいただいている。また，各区で工夫を凝らしており，ますます活気が出ている。

＜乾副座長＞

　　この12年間くらいの間，市民参加について京都市がやってきたことがいろいろあるはずだが，集められていない情報がたくさんあるのではないか。例えば，出前トークが増えているは分かったが，どのような理由で呼ばれているのか，どのような組織から呼ばれたのか。このようなデータを数年か分まとめることで分かることがあるはず。各区で関わっている委員会でどのようなものが増えてきているのかをまとめることで，京都市における担い手は何なのかなど，見えてくるものがあると思う。

＜宗田座長＞

　　そのような面では，コールセンターにどのような質問が寄せられているかということも参考になると思う。

＜事務局＞

　　平成18年度におけるコールセンターへの問い合わせでは，ごみの指定袋制などごみ関係が最も多かった。次に，お祭，イベント，戸籍関係，観光，芸術文化が多い。日常生活に関わりの深いものが多いと感じている。

＜事務局＞

　　各区役所のまちづくり推進課に嘱託の相談員を配置している。ここではコールセンターとは違って，対面でお話を伺っているが，地域事情に応じた相談が多いと思っている。区役所は個性を出そうと取り組んでおり，うまく個性を出せればよりすばらしいものになるのではないかと思う。

＜宗田座長＞

　　プロジェクト推進室でこれらの資料を集めてもらい1冊の報告書を作るのもいいと思う。そこで求められる多様な市民のニーズとそれに応える仕組みが考えられるのではないか。

＜鈴木委員＞

　　長谷川さんや西嶋さんのような「地域のおじさん」がおられれば，私が行っていた活動も変わったのではないかと思う。具体的には，以前，向島の団地で中国からの帰国者を対象とした日本語教育をしようとしたが，最終的にうまくいかなかった。始めるに当たり，どこに相談をしたらいいのか分からず，区役所，支所を含め，あらゆるところに相談した。当時は，市民活動総合センターもない時代であった。団地にどのくらいの中国帰国者が住んでいるのか，日本語のレベルはどれくらいなのかなど，統計的なことを知りたかったのだが，それができなかった。知ることができればもっと違ったアイデアや結果が出たのではないかと思っている。

情報公開はこれからも推進して欲しいと思う。市民を信頼してパートナーシップを進めていくにあたり必要なことだと思う。私は下京区の有隣学区に住むマンション住民だが，そこの自治会の会計報告を見て，この自治会は信頼できると思った。規約をもってしっかり運営されれば，マンション住民も関心を持つ人が増えると思う。市役所は情報公開の切り口が部署ごとに違う面もあるが，ニーズに合わせた情報公開のあり方を再構築する必要があるのではないか。

＜宗田座長＞

　　情報公開とは，市役所が見せてこなかった書類をコピーして見せるというものを思い浮かべるが，これまで役所の内部で普通に扱っていているにもかかわらず，表に出てこなかったデータなどを，市民に分かりやすく出すということも含めて考えていくべきであると思う。

＜西嶋委員＞

　　情報公開をして欲しいとは思うが，一方で私たち市民の立場から見て，クレイマー的な市民に対してなぜ市がそこまで時間を取らなければならないのかという思いもある。市民が襟を正さなければならない時期に来ている。タクシーを呼ぶよりも救急車を呼べばただやという感覚ではたまらない。市民に対して行政が言えないことを我々が言うべきだと思う。本来は地域の代表の方がそれをいうべきであると思うが。

統合した学校のPTAで見ると，御所南小学校は9つの学区が統合されたが，今でも9つの自治会に平等に説明に行ったり，役員を9学区で廻していく，などのようなことをしている。せっかくいい学校を作ってもらったのだから，PTAが自立して変わっていかなくてはならない。教育委員会は言わない。こんなことではいけないとみんな分かっている。市民が自立して勇気ある発言をしていく必要がある。

＜安本委員＞

　　元PTA本部役員として一言言わせてもらいたい。2番目の子どもが小学校1年のときに役員をやったが，そのときは，まだ働いていない方が多く，主に午前に会合をしていた。しかし，働いている人が増え，会合をだんだん昼に移行し，夜の会合も増えてきた。このように，状況に合わせてPTAも変わってきている。決して何もやっていないわけでない。

　＜西嶋委員＞

　　PTAの活動のことを指摘したのではない。PTAの活動に対する地域の関わり方について言ったのである。

＜宗田座長＞

　教育委員会では，モンスターペアレント対策を行っているが，公共サービスの面でもそれに振り回されないよう変えていくべきである。市民参加を市役所が進めるためには，市民が地域の中で育たないとならない。鈴木さんが言うように，地域に長谷川さんや西嶋さんのような方がおられれば，接点ができてよかったと思うが。

＜西嶋委員＞

　　地域の会計報告に関しては，今まで指摘を受けなかったようなことが指摘されるようになってきている。各種団体も，連合会から助成しているお金の動きをはっきり示さなければならない時代になってきている。それを謙虚に受け止めて，新しい住民が納得できるよう，地域がしっかり情報提供をするべき時代になっている。昔の連合会長ならは頭ごなしに抑えていたかもしれないが，会計を明瞭にして地域の垣根を低くすることは大事なことだと鈴木さんの意見を聞いて感じた。

＜長谷川委員＞

　　鈴木さんが中国帰国者の方のことを言っておられたが，これまではその悩みを役所に言っても，法令のあるなしで判断されていた。そこで，私は，「この場合はどうしたらいいと思うか」という問い掛けをするようにしており，こうした場合，ここでできなくてもあそこなら対応できるなどといった答えが出てくることがあった。率直な意見を出し合える関係が大事。市民も我慢するが，行政もぜひできる限りのことをやってほしいという関係。私の場合，まず，行政が動く前に自分が動き，それでもできないことだけを行政にお願いするというやり方でやってきた。行政の側からも，これならできるけど，ここまでは我慢してとう形で答えが出るようになった。

＜上村委員＞

　　私は，自治会長をしていたときにまちづくり推進課に行ってけちょんけちょんにされた経験を公募委員の志望動機として書いたところ，公募委員に選ばれてしまった。冊子の作成に当たってフォーラム委員の立場で同じまちづくり推進課のその職員を訪ねたら，対応がぜんぜん違った。

支所の職員の対応にカチンくることが多くある。窓口に座る人は，市民を受け入れられる人が座れば，もっと空気が変わると思う。

大岩山の不法投棄の対策に関わっているが，竹林の地主が一切会合などに顔を出さないということも聞き，あれだけいいことをしてもらっているのに，今の世の中はそんなものかとさびしく思っている。自分の分かる範囲で答えられることを答えていこうと思っている。

＜西村委員＞

　　35年会社人間であったが，その後，町内会の役員や防災の役員をやるようになった。このような中，フォーラムに公募委員として参加し，これを機会に市民参加について勉強をして，なんとなく分かってきたところ。しばらく前から福祉とライフプランニングのNPOを立ち上げて，無料の相談会をしたり，地域でのお世話をしたりしている。それぞれで活動をしているが，行政と一体になってできればもっとよくなるのではないかと思っている。

　＜宗田座長＞

　　いろいろ経験を積んでくると，知識力，理解力も増えるし，何か次の活動をしようという想像力も増えてくる。そして，これによって市民が成熟することとなる。

＜安本委員＞

　　区役所に国民保険のことで手続きをしたら，職員に「専業主婦は保険料を払わなくていいですねえ。」と言われてカチンときた。これは法律で決まっていることでしょと言い返したことがある。区役所には丁寧な人もいるのだが。

いつでもコールはよく利用している。NTTの104に電話番号を聞いたら，1回あたり60円かかるが，いつでもコールなら10円で何件でも教えてくれる。大阪への行き方を聞いときも教えてくれた。大変便利で，1日に何回も利用することもある。資料にある利用件数の中には，私の利用件数がかなり含まれていると思う。フォーラムでは公募委員の中でも一番ついていけなかったと思うが，いろんなことが言えて勉強になった。ありがとうございました。

＜林委員＞

　　一つ目に，もっと若者に焦点を当ててもよいのではないかと思った。若者は社会構成の中では頼りないだろうし，選挙権の面から市民の意見として取り込むことは難しいのかもしれないが，そのフレッシュで率直な意見には聞くべきものがあると思っており，もっと若者を呼んで意見を聞くべきだと思った。二つ目に，このような取組が息の長い活動であって欲しいと思う。自分が50代，60代になって何かしたいなと思ったときに自分も関われるようなものがあってほしい。これが継続すれば，今の子どもたちがそのような世代になったときに，すんなり入り込めるのではないかと思う。

＜安本委員＞

　　昨日送られてきた次期公募委員の応募書類にすべて目を通した。若者が少なく，仕事をやめて何かすることがないかと思って応募したという人が多かった。結局，地域活動も，このフォーラムも，関心を持つ人は変わらないのだなと感じた。今後は，若者を育てていくことがキーポイントだと思っている。

＜大島委員＞

　　視点を変えて，市民参加というよりフォーラムの運営についての課題として話をしたい。私は，第2期から参加しているが，第2期は自主勉強会の活動が充実していた。そこで得られた学び，気付きといったものを，「そんなんええやん宣言！」という形でアウトプットができた。第3期は自主勉強会があまり開催できなく，反省している。フォーラムでは内向けの議論が多く，イベントをするときも，冊子を作成するときも，事務局におんぶに抱っこの面が多かった。昨日，市民公募委員の応募書類を見て，市民が当フォーラムに対してどのようなことを求めて応募されているのかがよく分かり，はっと思い知らされた。当フォーラムがどのようなところを目指すのか，どのように運営していくのかを，改めて意見交換する必要があると思った。

＜宗田座長＞

　　市民公募委員交流会を開いた。公募委員からは，一市民の意見を審議会に届けるだけではだめだ，周りにいる市民の意見をより多く聞いたうえで，それをまとめて，みんなのためになることを考えて発言しようという意識の高い話もあった。また，市民委員が市に対して攻撃的であることに疑問を持つという意見もあった。いろいろな意見を持つ公募委員がおられ，それをまとめるのは難しいが，今期は皆さんのご協力で運営できた。

＜安本委員＞

　　乾副座長からたびたび第2期の公募委員の名前が出ていた。また，第2期の委員によって「こんなんええやん宣言！」を出されているし，さらに，副市長への提出も公募委員4人が提出された。この第3期においては，冊子の原稿の作成などを事務局の市職員にやってもらったが，先ほどのおんぶにだっこという発言はどうかと思った。悲しくなった。委員を選んだのは誰かと言いたい。発言を考えていただきたい。

＜宗田座長＞

　　傍聴席の方にも発言いただこうと思う。

＜傍聴者＞

○　今回傍聴して，まだまだ豊かな層の人たちで委員会を作られていると思った。30％の方が生活保護以下の年金で生活しているが，介護保険料や国民健康保険料を支払っている。一方で，生活保護世帯の人はそれを払っていない。そのようなことについて話が聞けるのかなと期待していたが，そうではなかった。同和問題に対して，市民参加推進フォーラムではタブーなのか。寺と大学と同和問題は新聞社のタブーであるとずっと見聞きしてきた。このフォーラムでは，自分たちは違うという姿勢を示してもらいたかった。

＜宗田座長＞

　　同和問題については，以前とは変わってきている。どんなことでも話していけるような雰囲気を作っていきたい。また，最初の話については，経済学者の意見を聞いて，よりよい制度を作っていかなくてはならないと思う。

＜長谷川委員＞

　　当フォーラムは，霞のかかったような委員会と思っている。いかに思いを持った人に声を出してもらうかということ，それに対して行政がどのように受けていくか。100％はできないが，お互いが話をして，我慢をすることは我慢し，やるべきことはやる，といった突っ込んだ話をすることが一番よいのではないか。当フォーラムの役割は，いかに行政からその気心を引き出すかということと，市民がこういうことを言っておられるということを行政に伝えることだと思う。

　　行政から引き出そうと思うと，まず自分が動くべきであると思う。みんなが365日の中の1時間ずつだけを割けば何かができる。

　　今日も村のおじいちゃん，おばあちゃんと話をして，1回だけ来てくれへんか，とお願いしたら，1日だけなら行けるわと言ってくれる。これを行政に，村全体は出られないが，この日に5人は出てくれるんですよ，だから，行政も援助をしてほしいと頼めば，行政も何か考えてくれる。みんながいろんな形で考えて動けば，できることはあると思う。まだまだ日本人は捨てたものではないと思う。

＜傍聴者＞

　○　今回市長選挙に関して選挙啓発的な活動をしたが，生活が精一杯なので政治や選挙について考えられないとの声があり，市民参加，行政参加，地域参加は，ある程度生活に余裕がないと考えられないのではないかと感じた。市民を育てるという話があったが，いろいろな人の意見を聞いてきて審議会で発言することが公募委員に求められていると思うが，審議会で得たものを地域や周りの人に伝え，回りの人を育てていくことも公募委員に大事なことだと思った。大学と地域との交流や協働は広まっているが，大学生と地域との結びつきはまだまだであり，そこはどうすればいいのかなと思っている。門川市長のいう「共汗」という言葉に関してだが，昨日傍聴した審議会で，市民をお客様と考えて市民サービスをするという発言があったが，市民が客なら，客との共汗は変。では，市民参加とは何なんだろうと思った。

＜傍聴者＞

○　大学生のマナーが悪いなどの問題があることから，立命館大学と地域に警察も入って話し合いの場を持ってきたが，まちづくりに取り組んでいる我々の姿を見て，次第に大学事務職員も心を開いてきた。

　京都には，京都出身でない学生も多いが，せっかく他の地方から来ているのだから，京都に住む住民と地方から来た学生の交流があってもよいのではないかと思う。

宗教界の人がまちづくりに関わってもよいのではないかと思っている。

5　閉会

＜宗田座長＞

　　ご指摘のあったように，市民参加でできていないことについては心して襟を正さなければならない。参加は制度ではなく，人と人との絆をどう構築していくか，いかに開かれた社会を作っていくかということがテーマ。一人ひとりの市民の中に力が隠されているが，それを出す機会がない。それを開いて市民の力を引き出し，新しい社会を作ることがフォーラムの目標ではないかと思う。6年間ありがとうございました。

＜事務局＞

財政が厳しく，経済成長期の何でもできた時代ではなくなっている。限られた財源の中でやらなくてはならず，地域力，人間力を引き出し，市民でできることは市民にやっていただき，残された財源でもっと違うことをしていく。このような総合力を京都でどのようにつくりあげるか。このあたりが市民参加の手法を考えるにあたっての課題であると考えており，市民参加推進フォーラムの今後の活動に期待している。

＜事務局＞

　　以上で終了する。3月13日にこの会場で公募委員の選考会を開く。既にお配りしている選考用紙を，12日までに事務局まで返却をお願いする。

【終了】