京都市の基本構想・基本計画（資料編）/京都市基本構想等審議会/第10回 環境・市民生活部会

日　時　：　平成12年5月31日（水）　午前10時30分～午後0時30分

場　所　：　京都ロイヤルホテル「青雲」

議　事　：

(1) テーマ別討論「すべてのひとがいきいきとくらせるまち」について　　　　　

　（「国際化」「人権」「仕事」「くらし」）　　　　　

(2) その他

出席者　：　

浅岡　美恵（気候ネットワーク代表）　

石田　一美（京都市東山消防団団長）　

笹谷　康之（西京区基本計画策定懇談会座長，立命館大学理工学部助教授）　

須藤　眞志（京都産業大学外国語学部教授）

○高月　　紘（京都大学環境保全センター教授）　

内藤　しげ（住みよい京都をつくる婦人の会会長）

◎内藤　正明（京都大学大学院工学研究科教授）　

仲尾　　宏（京都造形芸術大学芸術学部教授）　

J.A.T.D.にしゃんた（市民公募委員）　

西脇　悦子（京都市地域女性連合会会長）　

村井　信夫（各区市政協力委員連絡協議会代表者会議幹事）　

高木　壽一（京都市副市長）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

以上12名　

◎…部会長　　　　　（50音順／敬称略）　

○…副部会長

1 開 会

内藤正明部会長

 　第10回環境・市民生活部会を開催させていただく。

　――（部会審議の進め方について再確認）――

　議論に入る前に，本日初めてご出席の委員から自己紹介をお願いしたい。

西脇委員

 　このたび地域女性連合会の会長を務めることになった。下京区でも区の計画づくりの懇談会に参加している。

高木委員

 　副市長として引き続き京都市基本構想等審議会を担当することになった。基本構想については市民の視点から立派な内容のものを書いていただき，全国的にも注目され，高い評価を得ている。基本計画についても基本構想の延長線上に，今までのように何でも項目を羅列するのではなく，市民の身近なところで実現していける実現性の高いものをつくっていただきたい。

2　議事　

(1) テーマ別討論「すべてのひとがいきいきとくらせるまち」について

内藤正明部会長

 　本日の議題は「すべてのひとがいきいきとくらせるまち」が大テーマで，その中に「国際化」「人権」「仕事」「くらし」という4つの小テーマがある。最初に「国際化」についてご議論いただき，その後残りの3つのテーマを合わせて議論していただく予定をしている。

 　――（資料の構成について再説明）――

 　最初に「国際化」の部分について資料説明をしていただく。

総務局（柴田国際化推進室長）

 　――（資料「基本計画検討資料「すべてのひとがいきいきとくらせるまち」」に基づき「国際化」について説明）――

にしゃんた委員

 　京都市の外国籍市民施策懇話会に参加した。参政権のない外国籍市民の声を行政に反映するためにつくられた同様の組織は他の地方自治体にもあるが，他の自治体で出された成果と京都市で出された成果の間には大きなギャップがある。他の自治体では国籍条項の撤廃や条例の制定に至っているが，京都市では外国人の卒業証書の年号表記に西暦の使用を認めるという成果があっただけだ。税金を使って外国人の意見を聴いておきながら，それにこたえていない。それならなぜ不満を聴くのか。

 　啓発のための冊子には，外国人の60％以上が入居差別を受けた経験があるといったことが書かれている。京都は日本の心であるとうたっているが，最近の青少年犯罪を見ても，日本人の心がこんなにすさんでいるようでは，日本の心はセールスポイントにならない。日本人の心をピュアで差別のないものにしていくべきで，そこに京都市の果たすべき役割がある。

 　なぜ条例がつくれないのか，なぜいつまでも国籍条項を維持しているのか分からない。逗子市や横浜市など，市長の一声で国籍条項を撤廃した自治体もあると聞く。21世紀の幕開け事業を機に，あらゆる差別をなくすための条例を制定してほしい。外国人だけでなく独身女性も住宅の入居差別を受けている。外国人の切り口で見えてくる問題を解決することで，それが市民全体に反映され住みやすい社会になると思う。また，現在京都市の国際交流予算の4分の3ないし5分の4が国際交流協会の運営に使われているが，国際交流会館は長く住んでいる外国人にとっては意味のない施設になっており，活用の仕方を再検討すべき時期なのではないか。

 　京都市は留学生を大事にすると言っているが，外国人がアパートを借りようとすると断られる状況がある。奨学金を与えるより，まず衣食住を確保する必要がある。あらゆる差別を撤廃するための条例をつくることが先決ではないか。

内藤正明部会長

 　今のご意見に対して，京都市からコメントすることはないか。

総務局（柴田国際化推進室長）

 　外国籍市民施策懇話会は，外国籍市民の意見を市政に反映することを目的として2年前に発足した市長の諮問機関であり，外国籍市民と有識者により構成されている。そこでの議論は市長に報告していただくと同時に市民にも公表している。何も成果がないというご指摘だったが，具体的な成果はいくつかある。例えば，長年課題になっていた年号標記の問題について，日本の公文書の年号表記は元号が原則であるところを，留学生に関しては西暦の選択が可能となるよう懇話会の提言をもとに改めた。また，外国人子弟の教育機関である民族学校に対する支援を増額し，日本語の分からない外国人の医療問題についても，緊急時に対応できる4カ国語のパンフレットをつくった。まちなかに外国語の標示を増やす取組も進めている。

 　懇話会で出された課題の中には，住居差別や就職差別のような一朝一夕で解決できない社会的な問題もある。京都市としては，外国籍市民の方々にどんな問題があり，どう考えているかというご意見を出していただき，それを多くの市民に知ってもらうことが，迂遠ではあっても社会的な差別を解消することも含めてさまざまな課題の解決につながっていくという考え方に基づき，印刷物の配布，インターネットでの公開を通じて懇話会での議論を多くの市民に知らせる努力をしている。

にしゃんた委員

 　啓発にはたいへんなお金がかかると思うが，印刷物の発行によって市民の意識が変わるとは思えない。少数の専門家しか人権問題等の啓発の講演等に参加していないことも問題だ。私としてはなぜ条例がつくれないのかが分からない。

総務局（柴田国際化推進室長）

 　1つには，審議会で条例をつくるということになっていないことがある。また，差別は人の心から来るものであり，公的な制度の中の差別を改めることは可能だが，住宅の賃貸契約時等に行われる差別に対して行政ができることは啓発が基本になる。条例をつくった自治体も，啓発の意味合いを目的としているところが大部分ではないか。

仲尾委員

 　条例によって差別の撤廃を求めていくのも1つの方法である。それとは別の観点から，外国人は，公務員への就職時における国籍条項だけでなく，年金や健康保険，児童手当等についてもすべて対象外となっていたが，国際人権規約と難民条約の批准でそれはある程度改善されてきた。しかし，それでもなおまだ問題は残っている。

 　行政も日本人も，これまで外国籍市民にどんな問題があるかを発見する努力をしてこなかった。例えば在日韓国・朝鮮人一世のほとんどは70歳以上だが，年金も受けられず老人ホーム等の施設にも入れないため，同胞で施設をつくったりデイケアサービス等をしていかなければならない。また，最近増えている日系南米人や東南アジアからの労働者に対しても，不安定な職場や，賃金・労災についての雇用者の不見識や差別の問題がある。これらの問題のため定住化が進み彼らの子どもたちが日本の学校に行くようになっても，学力につながる日本語の習得能力が低く，低学力のまま卒業することになる。ポルトガル語やスペイン語を話せる教師がいないため，保護者とのコミュニケーションもとれない。これらの人たちがかつての在日韓国・朝鮮人と同様に，十分に日本語を読めないような状態で日本に定住していくことになる。そういう問題を行政や市民が知っているのかどうか。教育委員会などが細かく目配りして，問題を発見する能力をつけていく必要がある。人権や仕事ともかかわるが，こういった問題が解決されてこそ真の国際化と言える。そういう意味で，国際交流の中で先進的な都市や外国の事例に学ぶことも必要だ。

浅岡委員

 　にしゃんた委員のご意見はもっともで，最近国際化を考え直さなければならないと思うことが多い。行政でも市民のレベルでも，表面的な外国人とのつきあい，海外の事情を知るといった受身的対応の時代は終わり，国際化に日本や京都がどう積極的に対応すべきかが問われる時代になっている。京都が人権施策や環境施策において国際水準を達成しなければならない。それができて初めて国際化時代の京都と言える。姉妹都市を見ると歴史的，文化的で美しい都市ばかりだが，そういった都市と連携するのに京都はふさわしい都市であるのか。そういう意味で，ふさわしい中身をつくっていく心構えが全体に足りない。

 　人権については市民の間でもまだ課題が残っており，まして海外の人に対する施策は手薄になっている。外国人の問題だけでなく，これまでの行政の施策はどう中身を良くしていくかという実質的なものではなく，啓発や努力を喚起するだけで終わっていたが，それは世界水準ではないのだということを認識していただきたい。京都は全体の体質改善をしなければならない時期にきており，それができないと国際社会の一員にはなれない。

笹谷委員

 　いちばん大事なことは外国人も含めすべての人は貴重な人材であり，まちづくりに生かすという発想が必要だ。資料に掲げられている施策を見ても，まだ外国人の知恵を京都のまちづくりに生かすところには至っていない。外国籍市民からは，京都のここがおかしいのではないか，ここを変えると魅力的なまちになるといった多様な視点からのご意見をいただけるのではないか。住民からの政策評価に必要な多様な視点の中に外国籍市民をどう積極的に位置付けるのか。外国籍市民だけでなく，老人も子供もまちづくりの貴重な人材であり，青少年の問題にしても，まちの役に立っていることを本人が実感し，周囲の人が認めれば解決するのではないかと思う。一般市民とは違う視点が外国籍市民から出てくることが重要であり，それが税金の使い方への評価や，次の施策や進行管理につながるしくみまで含めて，積極的に考えていかなければならないのではないか。

須藤委員

 　昨年国連が発表した世界の競争力評価で，日本は17位だった。評価項目の中で日本は国際化の評価がきわめて低い。なぜ日本で国際化の問題の解決が難しいかを考えると，1つ目は人の心を変えることが難しいということがある。京都には外国人だけでなく，「京都人」以外の人に対する差別もある。2つ目は制度が整備されていないことがある。にしゃんた委員の言われるように，参政権など法的整備が十分でない点は反省すべきだ。3つ目は行政上の対策の問題だ。例えばバスの高齢者・身体障害者用の席であることを知らずに外国人が座っていたことがあるが，ひとこと英語の表示があればそういうことは起こらなかったはずだ。もう1つは地域社会での取組の問題で，例えば地域女性連合会等に外国人は入っていないし，積極的に勧誘もしていないようだが，地域に住んでいる人との交流，地域社会に根を持つ団体の協力が重要ではないか。人の心を変えることは難しいが，技術的なことから始めれば徐々に協力してもらえるようになるのではないか。

 　姉妹都市についてもアジアの都市は西安だけで，ヨーロッパ志向が強い。アジアやアフリカ，中東の主要な都市との交流も積極的に進めるべきだ。

内藤正明部会長

 　すでに人権や仕事の問題に議論が及んでいるので，次の「人権」「仕事」「くらし」の説明を受けたのち，関連する部分については引き続き議論していただきたい。

文化市民局（伊藤人権文化推進部長，長谷川理事，奥村市民生活部長）

 　――（「基本計画検討資料「すべてのひとがいきいきとくらせるまち」」に基づき，それぞれ「人権」「仕事」「くらし」について説明）――

浅岡委員

 　先の話とつながるが，行政もわれわれも日本の取組が国際水準から見てとても遅れているという自覚を十分に持つべきだ。通常の努力ではますます差が広がる一方だ。女性の人権についても，国連で1979年に女子差別撤廃条約が採択され，それを契機にようやく国内政策の議論が始まり，6年後に不完全ながら男女雇用機会均等法が制定された。あらゆる人権問題に共通して，国連によって日本の人権水準が引き上げられてきたという流れがある。条約の批准に10年，20年かかり，国内法の整備ができないため自治体の体制もできない。このたび男女雇用機会均等法が改正されてセクシャルハラスメントについての規定が入ったが，これも国際的にはほとんど終わった後で，セクシャルハラスメントが違法行為であり損害賠償に値するということが裁判所で明らかにされることが積み重ねられる中でようやくできた。外国人の差別の問題にしても，違法行為であることをはっきりさせないと，啓発もできない。遅れを取り戻すためには，行政が本気になって取り組み，市民にもっと呼びかけなければならない。

 　消費者行政は全国的に後退する傾向にある。財政難の中で消費者センターも縮小，閉鎖されている。消費者は自分で交渉能力を持たなければならないが，そのサポートをするという位置付けがなく，経費削減のため縮小する形になっている側面があるのは問題だ。どうすれば悪徳商法等の未然防止ができるか，効果的な情報提供ができるかが課題だが，消費者に分かる情報を間に合う時期に提供するためには，消費者センターを苦情処理だけでなく，問題になっているケースについて自ら審査し，判断し，違法基準を一般に知らせ，業者にも告知できる体制を備えたものに体質改善していかなければならない。

 　女性や外国人についても同様で，行政がすべてを引き受けることはできないし，裁判所などの機能によって違法性を社会に明らかにしていくことも必要だが，行政自身が調査し，判断し，情報を市民に提供していかなければならない。

 　消費者と環境について，過剰包装の取組は当初は土産物の上げ底等の不当表示の問題から始まったが，最近ではゴミを余計に出すのが問題というように観点が変わってきている。社会の変化に応じて，消費者行政と環境行政が意識的に連携して取り組む体制づくりが必要だ。

仲尾委員

 　京都市が人権文化についてこれからやるべきことは多い。日本は世界水準から遅れているという話があったが，京都なりの人権基準を積極的に打ち出してもいいのではないか。女性や障害者，外国人の雇用は少ないが，啓発と同時に，それぞれについてこういう雇用状態が望ましいという具体的なガイドラインが必要だ。例えば，人口比に合わせてどの職場にも3％外国籍市民を雇用するとか，在日韓国・朝鮮人は本名で雇用するといったことだ。公務員採用に関する国籍条項は就職差別であることを認識すべきで，そういう認識に立って，それぞれの地域や職場で目標に添うように考えていくべきだ。具体的なところに踏み込まないと実効がない。セクシャルハラスメントに関して，京都市立芸術大学には窓口があり，どういう場合にどういう手続きで相談するか，解決方法はどうかといったことを解説したマニュアルがある。そうしたことを民間の職場や行政機関でもきちんと明示していく必要がある。そういう意味でもガイドラインづくりと具体的な手続きを組み上げていくべき段階にきているのではないか。

 　国際交流については，外国籍市民はそれぞれの文化を持っており，料理や踊り，音楽などの文化を通して交流する場を地域で積極的につくっていくべきだ。地域での積極的な取組が心の変化につながるのではないか。

西脇委員

 　国際化については条例も大切だが，そこへ結びつくような市民の動きがいち早く条例をつくり上げていくのではないか。

 　環境についてはCOP3以降市民の関心も高まっており，過剰包装を家庭に持ち込まないという足元の問題に始まって，現在では国際的な環境問題に取り組むようになった。ある生涯学習団体は環境問題や人権問題について学習したことを実際に生かす取組もしている。

 　人権の問題については，他都市ではドメスティック・バイオレンスから女性を救済するための公的シェルターができているが，京都市でもそうした駆け込み寺的な施設をつくってほしい。男女共同参画社会の実現に向けて，行政の足りない部分を補っていくことがわれわれの役割だと考えている。

 　消費者行政については，産地直送や無農薬志向が行き過ぎている面があるので，市場から出てくるものは衛生面でのチェックもされており，安全であることをもっとPRし，皆が安心して買えるようにしていただきたい。 

内藤しげ委員

 　京都市の女性行動計画はよくできているが，建前だけに終わらないようにしたい。あらゆる場面に男女が共同で参画するにはまだ理念と現実にギャップがあり，その解消には長い時間がかかると思う。企業も個人も意識改革が必要だ。女性が働きやすい環境をつくるためには，育児と介護をうまく分担して，多様な就業形態の中から各自に合った働き方を選択できるシステムが必要ではないか。

 　ゴミの問題だが，生活が便利になればなるほどゴミは増える。市民の協力を得るためにも，ゴミ袋1つ当たりの処理経費を公表してはどうか。また，ゴミを出さない買物をすることについても周知徹底したい。

 　消費者団体の育成について，西宮市の消費生活課では市民の要請に応じて専門家が出張して講座を行うシステムがあるらしいが，京都市でもそういう取組はされているのか。

文化市民局（奥村市民生活部長）

 　消費者講座や研修会，シンポジウムの開催や要請があるところには出前講座もしている。消費者団体への支援，育成に関連して毎年5月には消費者まつりを開催しており，出展消費者団体に活動や研究内容の発表を行っていただいている。今年は2日間で5万人の参加があった。そのほか，消費者団体の研修等への市民生活センターの会議室や研修室の貸出も行っている。

笹谷委員

 　ここで計画を立てても今のままの行政のしくみでは失敗する。根本はコミュニティの問題であり，防犯も青少年健全育成の問題もすべて根は同じではないか。英米では地域社会が元気になっているが，日本の場合は崩壊したままになっている。役所の縦割りで施策を出してもうまくいかないし，この施策のリストを見ても一般市民には分からないのではないか。

 　区への分権を進めることが，一人一人の市民が社会を変革する力をつけることやコミュニティのエンパワーメントにつながる。区役所に大胆に権限を渡し，区から地域担当のような形で学区レベルに下ろしていく戦略を持って，市民のエンパワーメントを支援していくようなプログラムが必要ではないか。ここに挙がっている施策も整理して半分くらいにすべきで，それ以外は行政区や学区で取り組むべきことになるのではないか。

 　われわれがワークショップをするときには，子育て支援ネットワークや障害者の団体，学生，芸術家や一般の市民を巻き込んでいるが，そういうつながりをうまくつくっていくことが必要ではないか。個別施策のリストを見て京都市はどれだけやっているかをチェックすれば高い評価が得られるかもしれないが，市民の満足度や実際の効果はきわめて低いレベルでしかない。それがみんなに分かるような形で政策評価していかなければならない。例えば，実際どれだけ差別があったかが数字で分かるとか，雇用のしくみがどうなっているかということを示して議論する必要がある。

 　市の職員は非常に専門性が高いが，一般市民にそれが伝わっていない。間を結び付けるものとして区や地域担当，あるいはNPOを置くといった大胆な改革をしないと職員の専門性が生きてこない。地域の学区単位での活動を支援するとともに，NPOを支援するという両面からの戦略が必要だ。なお，これは提案になるが，行政区別計画の座長が一緒に議論する場を設けてほしい。

 　2025年に向けて進行管理していくとき，到達水準をどうするのか，数値目標まで含めてきちんと示し，途中で社会情勢が変わったときの対応も含めて考えておかなければならない。政策の棚卸しも必要だが，審議会や委員会の統廃合も考えるべきだ。審議会や委員会が住民参加を阻害しているという意見もあり，この審議会ももっと市民参加できるような形で役割を果たしていかなければならない。地域で動くようなしくみが必要だ。

村井信夫委員

 　21世紀は環境と人権の世紀と言われる。すべての人に人権がある。資料に同和問題についてのこれまでの取組が挙がっており，実際に成果もあったと思うが，何より行政職員のやる気が問題だ。行政が一生懸命やっているということを市民が肌で感じられるようにしてほしい。限られた時間でこれだけのテーマを審議するのは難しいが，今後ここでの議論が市政に生かせるよう努力していただきたい。

浅岡委員

 　消費生活について，実態を知るものから言えば消費者団体はとても弱体化している。消費者まつりに人が集まり，消費者センターが駆け込み寺的役割を果たしてきた背景には，悪徳商法がなくならないままであり，市民の意識の中で食と安全と消費生活が身近なところでつながってきていることがある。非常に大きな社会の変化に対応するためには発想から変えなければならない。消費者行政と環境行政をどう結び付けるか，どう市民とかかわっていくか，活動している市民をどう育成するか，それぞれの部署で取り組むというところを超えなければならない状況になっている。そういう大きなしくみの改革が必要になる。どれだけすべての人にかかわってもらえる形をとるかということでは，地域は1つの入口だと思う。それも含めて，行政がどこでリーダーシップをとるべきかも焦点の1つではないか。

にしゃんた委員

 　啓発的な目に見えないものに頼ろうとしているように感じる。外国人の問題にしても，まず国籍条項を撤廃して，その後市民に呼びかけるという順番ではないか。ガイドラインづくりの話があったが，個人的には条例にこだわりたい。人権教育のための国連10年ということだが，今のような啓発中心の施策を10年続けても何の成果があるのか疑問だ。例えば外国人や独身女性が住宅を借りようとして断られた場合，どこに相談すればいいかといったことを明確にしておくべきだ。各部署で相談の窓口を設けるといったことが具体策として必要ではないか。

 　このたび外国人の卒業証書の年号表記を西暦に変えたが，今までどうして変えなかったのか，変えることで誰が損をしたのか分からない。国籍条項の撤廃についても市民のコンセンサスを得られていないとのことだが，市民のコンセンサスが得られているかどうかの確認を実際どうやってしたのかが分からない。

内藤正明部会長

 　本日のご意見は調整委員会に伝える努力をしたい。時間の制約もあり十分な議論はできなかったが，調整委員会から出てくる案を踏まえて議論していただく機会があるので，その際に再度ご意見をいただきたい。

高木委員

 　基本構想の第1章で市民の生き方が書かれているが，本日のテーマは基本構想の実現にとって最も大事な部分だと思う。まちのグローバルスタンダード，市民のくらし方のグローバル・スタンダードという意味で，市民が目指していかなければならないくらし方を提案していきたい。それ自体が啓発になると思う。また，その実現のために行政は何をしなければならないのかも位置付けていただきたい。基本計画の骨になる部分だと思うので，引き続きご議論をお願いしたい。

笹谷委員

 　先日水俣で環境自治体会議があったが，市町村長から国や都道府県は守ってくれない，自分たちは地域の住民の生命と財産を守る責務があるが，今の地方自治の制度はそうなっていないという意見が出ていた。条例をうまく使うという姿勢も示されていたので，京都市でも条例の制定も含めて検討していただきたい。

(2) その他

内藤正明部会長

 　本日の議題については福祉・保健部会や教育・人づくり部会などでも関連したテーマで議論されていることを付け加えさせていただき,議論し足りなかった点については，後でメモ書きにして事務局にお出しいただきたい。

 　次回は6月27日に「環境」をテーマに開催する予定である。

 　それでは，本日はこれで閉会したい。

3　閉 会

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