京都市の基本構想・基本計画（資料編）/京都市基本構想等審議会/第８回 福祉・保健部会

日　時　：　平成12年5月29日（月）　午後1時55分～4時

場　所　：　京都ロイヤルホテル「青雲」

議　事　：

(1) テーマ別討論「障害者福祉，地域福祉」について　　　　　

(2) その他

出席者　：　

乾　　　亨（右京区基本計画策定懇談会座長，立命館大学産業社会学部教授）　

北川　龍彦（京都市民生児童委員連盟会長）　

北村よしえ（京都市精神障害者家族会連絡協議会会長）　

玄武　淑子（京都市老人クラブ連合会会長）　

小林　達弥（市民公募委員）　

竹下　義樹（京都市身体障害者団体連合会副会長）

◎浜岡　政好（佛教大学社会学部長）　

横田　耕三（京都府医師会会長）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

以上8名　

◎…部会長　　　　　（50音順／敬称略）

1 開 会

浜岡部会長

 　第8回「福祉・保健部会」を開催させていただく。

　――（部会審議の進め方について再確認）――

　議事に入る前に，小林委員から部会の運営方法についてのご提案があるそうなので，それをうかがいたい。

小林委員

 　本会議のレジュメや資料が毎回郵送で送られてくる。大切なのは分かるが，もったいないと思う。私のかかわっているある研究会では事前資料はすべて電子メールで送り，当日配布資料の代わりにスクリーンに投影した資料を見ながら議論している。環境資源保護のためなるべく紙の使用量を減らすよう，本部会でもできる限り省力化を図るべきだ。メールアドレスを持っておられる委員にはできるだけ電子メールで配信し，持っておられない委員にはFAXでお送りいただきたい。また，部会当日に改めて同じ資料を配布せず，各委員が事前送付資料を持参するようにして無駄を省いてほしい。

 　以前にも行政にインターネットや電子メールを活用してほしいという意見を申し上げた。1つは発想の転換をしていただきたいということ。例えば交通渋滞を解消するために，以前は道路の幅を広げたり新しい交通機関を増やすといった直接的解決策を考えたが，ITを利用すれば異なる解決策が考えられる。みんなが電子メールを利用するようになれば郵便の配送車は減り，住民票や印鑑証明等のデジタル配信をすれば混雑緩和につながるといった発想の転換をすべきだ。もう1つは，以前コンピュータは両刃の剣だというご意見があったが，インターネットは新しいコミュニケーション・ツールである一方，今は無法地帯と化している。そういう面で行政が監視できるシステムやルールづくりをしてほしい。その意味でも行政のIT化を進めていただきたい。

浜岡部会長

 　環境に配慮する意味で，コミュニケーション方法を工夫して無駄を省くため運営上可能なことは実施していただきたいというご提案だが，本日の議題である障害者福祉や地域福祉とも関連してくると思うので，後ほど議論を深めていただきたい。

2　議事　

(1) テーマ別討論「障害者福祉，地域福祉」について

浜岡部会長

 　――（資料の構成について再説明）――

　本日のテーマについて最初に京都市から資料を説明をしていただく。

保健福祉局（堀岡福祉部長，西村社会部長）

 　――（資料「基本計画検討資料「障害者福祉・地域福祉」」について説明）――

浜岡部会長

 　なお，前回の議論に関して宮下委員から，また，本日の議論に関連する精神障害者福祉について北村委員から書面でご意見をいただいており，本日資料として配布している。

 　現在社会福祉の基礎構造改革が進んでおり，その中で対象者別の計画を地域福祉計画として総合的に組み換えようとしている。障害者福祉と地域福祉は相互に密接な関係を持っており，本日の議題に関しては一括して議論を進めたい。

北村よしえ委員

 　精神障害者数は身体障害者数の5倍で，約32万人が入院しており，その3分の1は10年以上の長期入院者だ。入院している人のうち約10万人は治っているが，社会復帰施設が1万人分程度しかないため退院できない。21世紀に向けて心の問題がクローズアップされてくると思うが，精神障害者に対する一般の理解は十分でない。最近の青少年犯罪なども精神障害者に対する世間の誤解や偏見を助長する大きな原因となっている。障害者が地域に出て一般の人と直に触れ合うことで，精神障害がどういうものかを理解してもらうことが大切だ。障害者が地域の人と共同で何かしたり，ボランティア活動や地域のイベントに参加するなど，触れ合って交流できる生活文化を築いていくべきだと思う。

 　日野小学校の事件を機に，保健所を中心に各行政区で心の健康を考えるネットワークづくりを進めているが，これが地域に根付いたものとなってほしい。京都市の養成している「こころの健康支援パートナー」は，単身で生活している障害者の役に立つのでもっと増やしてほしい。精神障害者政策は他の障害者政策より遅れており，法律も5年前に整備されたばかりで，それに基づく施設や施策も皆無に等しい。就労の場もほとんどないので，公園やバス停等の清掃業務や老人ホームのお手伝いなどに積極的に精神障害者を使ってほしい。今の状況で「こころのふれあいプラン」の目標値を達成できるのかどうか疑問だ。

 　精神障害者の救急医療システムの構築が重要な課題だ。精神障害は固定した障害ではなく，周期的な病気の波がある。悪くなったときにすぐに見てもらえる救急医療機関が地域になく，困っている人が多い。また，親の高齢化にともない単身の障害者が増えているのに，京都市全体で生活支援センターが2カ所程度ということでは少なすぎるので，もっと増設してほしい。

 　障害者とその家族は何より市民一人一人の理解と協力を必要としている。精神障害者は危険だといった認識はたいへんな偏見，差別であり，障害のある人と触れ合う中で交流できる生活文化をつくっていただきたい。

乾委員

 　北村委員のご意見はもっともだと思う。仕事をつくり出すことは非常に大事で，市から仕事を発注するだけでなく，企業や，長期的には公共施設の地域管理も射程に入れて考えなければならない。阪神淡路大震災のとき芦屋にできた仮設型グループホームが日本初の精神障害者と身体障害者が一緒の施設で，それがどちらにとっても良い効果を生んだということを聞いた。福祉の分野では対象者別の縦割りが進んでいるが，もう少しゆるやかに横断できるしくみが考えられないか。

 　本日のテーマについて気付いた点を申し上げると，まず1点目は前回も議論されたように，いちばん大事なのはどういう社会を目指すのかということである。本日の京都市の説明では何を目指してこういう計画が出てきたかが分からなかった。地域の中でどう暮らせるかというベースの話があってこそ次の議論ができるのではないか。

 　2点目は，仮に大きな意味での地域福祉の中でとらえていくとすれば，基礎データとして前回もお願いしたように，現状もしくはこれからの計画における市内の福祉施設の分布図がほしい。

 　3点目として，地域を基本とするなら，例えば菊浜小のボランティアセンターのように，京都市全体で立派な大型施設を1つつくるという発想はそろそろ止めるべきだ。障害者を支援する「いきいきライフ支援センター」がどういう形でつくられるのか分からないが，分散型で整備し，地域の施設をどういうものにするかを，分布図を参考にしながら具体的に検討していく必要がある。

 　4点目は，基本計画の段階になると他部会との連携が重要になる。障害者の移動を考える場合，低床型電車や駐輪場などの問題が密接にかかわってくるし，仕事をつくり出すということでは産業との関連も出てくる。地域福祉については区別計画とのすり合わせが必要で，区別計画での議論の内容の確認も必要ではないか。前回市民参加や都市基盤のテーマはどの部会ともかかわるという話をしたが，もう少しそういった他分野との連携を追求すべきだ。

 　5点目は，前回京都市から中学校区ごとに施設を配備する計画だという説明があったが，京都市の場合は小学校区ごとの施設配備という方向を地域福祉計画の中で打ち出す必要があるのではないか。それに基づき目標を設定し，何が足りないかの議論をしなければならない。

 　地域福祉については，学区レベルで地域総体として取り組まなければならない。それを支えるしくみが必要で，社会福祉協議会の支援だけでなく，もっと多層多様な地域の諸活動との連携といったところをきちんと押さえておくべきだ。右京区での議論でも出ていたが，地域に拠点を複数つくる必要がある。それもデイケアセンターのような単一機能のものでなく，諸活動の拠点たりうるものを埋め込んでいかなければならない。千葉県の市川市で「地域の縁側」構想と呼んでいるような発想が必要になる。予算のことを考えると公設民営で，市が町家等を借り上げたり，企業の遊休施設の利用を仲介することも考えられる。このあたりは他部会でも議論していただくといいのではないか。

浜岡部会長

 　前回の乾委員のご指摘を受けて，本日は都市計画局からも当部会に参加いただいている。

竹下委員

 　日本の法律や行政の流れが障害種別施策から障害者全体を束ねた施策へと変わってきていることは事実だ。それには積極面と消極面があり，消極面は，障害者を一括して施策対象とすることで行政の効率化を図ろうとしている側面である。積極的な面として，1つには種別を取り払うことで施策の範囲が広がることがある。従来の日本の福祉は登録制度を採っており，障害者を狭い定義でくくってそれ以外は対象外としてきた。例えば肢体障害，視力障害，聴覚障害以外は障害者ではなかった。最近の学習障害児の問題を考えても，種別をはずして障害の範囲を広げ，行政施策がそれを対象としていくことは重要だと思う。もう1つは障害という枠組みをつくることで，重複障害者を福祉の対象者として考えることができるということだ。行政施策には数の論理が働いて，対象者が多ければ多いほどエネルギーも金も多く費やされるところがあるが，最も少数の重度の障害者が対象とされなければ何のための福祉かということになる。そのとき忘れてはならないのは，「あくまでも障害の持つ特性に配慮しつつ」ということで，障害種別を超えた障害という定義付けをする場合，表裏一体の関係として，種別の特性に十分配慮して行政施策を考えなければならない。

 　本日の資料ではノーマライゼーションについて最後の方に少し触れられているだけだが，今考えられる理想とする社会は何かということをイメージし，それを計画の中で明らかにしておきたい。「開かれた施設」ということが言われて久しいが，地域に開かれた施設とは何かを説明できる人が果たしてどれだけいるのか。施設が地域に開かれたものであると言えるためには，どういう機能を持ち，どういう役割を果たすべきかのイメージがまだない。単に地域利用型の施設であるだけでは地域に開かれた施設とは言えない。地域の人が障害者を理解するためにどういう機能を果たすか，障害者が地域生活を送るうえでどう利用できるか，形としては保育園と高齢者施設との併設などの例があるが，ノーマライゼーションが段階的に実現していくプロセスを思い描けるようなプランを計画に盛り込んでほしい。

 　また，保健・医療・福祉が一体となった形がどういうものか分からない。障害者福祉を考えても三者がつながっていなければならないということは分かるが，生涯にわたり段階ごとに保健・医療・福祉がどうかかわるかを立体的に組み立てていけるような計画づくりができればいい。

横田委員

 　「政策の検討項目」に示されている「誰もが安心して暮らせるまちづくり」は他の項目と観点が違うので，同列に論じることはできないのではないか。

 　現場で医療福祉にかかわっている者として，ノーマライゼーションの広報や啓発は非常に難しいと思っている。現場で接触できる機会をつくるしかない。これまでの市の施策の市民利用度をチェックして，利用度の高いものについて重点的に取り組むようにしてはどうか。

 　精神障害者の救急施設については，現場では非常に困っている。受け入れ施設である精神病院側の考え方が障害になっている部分もあるが，早急に精神障害者の救急医療体制を整備してほしい。

浜岡部会長

 　これまでいくつか市の施策に対するご意見やご質問が出ている。施設配置がどこまで進んでいるか，高齢者保健福祉計画では中学校区レベルでの施設配置という方針が打ち出されているが，社協の組み立て方は全市，行政区，元学区の三層構造になっており，範囲の設定についてどう考えるのか。障害者の総合的対応の流れの中で「障害種別特性に従って」という部分が抜け落ちてしまうのではないか，ノーマライゼーションの押さえ方が弱いのではないかというご意見もあった。そのあたりで，市からご意見をいただきたい。

保健福祉局（堀岡福祉部長）

 　障害者福祉の観点からは，現在5つの圏域を設定して適正な施設配置をする努力をしている。中央の拠点施設が成り立つためには，地域での拠点活動と互いにサポートし合うしくみが必要で，例えば大型施設ではなく共同作業所のような，小さくても地域で暮らしていくための地域活動と密着した施設のあり方が重要になると思う。

 　障害種別の問題については，国レベルでも以前は特別養護老人ホームは寝たきり老人などの特性を持つ人だけを対象とする入所施設だったが，最近はそれぞれの障害の視点を加味していこうという動きがある。

 　地域に障害者の施設をつくるとき，そこに「近隣住民が出入りできるようにしてほしい」，「生涯学習のスペースをつくってほしい」，「ボランティアとして参加したい」といった要望があるが，地域に開かれた施設のあり方の今後の方向性を示しているのではないかと思う。

 　ノーマライゼーションの理念はあくまでも大原則であり，今回の資料では個別に項目立てしていないが，理念があって施策があり，推進体制があることについては十分承知している。

保健福祉局（西村社会部長）

 　地域福祉の分野については，高齢者と障害者相互がボランティアとして支え合うようなしくみを考えていかなければならない。ご指摘のあったボランティアセンターは13億円という予算がついているが，大きな施設ではなく4施設の合築である。拠点として全市的な大きな施設と区レベルでの地域に密着した施設の両方が必要であり，それぞれで役割分担し，市のセンターではボランティア・コーディネーターの研修やボランティア参加のためのプログラムの開発，全市的な情報発信ができればと考えている。

 　市社協，区社協，学区社協については，現在区社協までは拠点が完備している。学区社協については自治会館や各施設の地域交流スペース，学校の空き教室等を利用しながら，各々の事情に合わせた活動をしていただいている。学区により活動の差はあるが，一層地域に密着した形での発展が課題と考えている。

小林委員

 　障害者福祉を考えるうえで，障害者一人一人がそれぞれ違った悩みや不安を持っていることがポイントになる。例えば花見小路を石畳にすると景観上は良くなっていいが，障害を持つ母親を車椅子で散歩させるときに困るというご意見が寄せられた。それぞれの立場での生の声をできるだけ吸い上げて具体化するシステムが必要である。また，吸い上げた生の声を実際の予算配分にどうつなげていくかが問題で，現場の職員は生の声を聴いていても，予算配分にまでそれが届かない。ITを使えば生の声が直接生きるシステムが可能になるのではないか。

 　ボランティアについては，堀川通に水を取り戻すイベントに参加した際に，参加していた市民の間で役割分担やリーダーシップを誰がとるかが決まっておらず，それぞれが勝手なことをやっていた。ボランティア精神は徐々に芽生えつつあるが，実際に現場に行って何をすればいいか分からずとまどう人も多いのではないか。行政にボランティアを支える組織づくりやリーダー養成をしていただきたい。

北村よしえ委員

 　組の当番で町内を回ると，「市民しんぶん」も「保健所便り」も一切要らないという世帯がある。新しい集合住宅では大半が町内会に入っていないところもあると聞く。こうした地域のコミュニケーションの薄さを見ていると，今の40代，50代の人たちが地域をどう考えているのか気になる。

浜岡部会長

 　地域の人間関係そのものが変わってきており，町内会に参加しない人も増えている中で地域福祉をどう組み立てていくかが課題になる。

北川龍彦委員

 　民生委員としての活動の中で切実な実態に接することが多い。障害者についても，医師はなぜ障害が起こったかを診断するだけで，その後の面倒をみるのは家族だ。親は障害を持つ子どもに生きていてほしいという気持ちを持っており，大変な苦労をしているが，当事者でない者にはどうすることもできない。障害のない人が障害のある人に対して援助しているつもりでも，実はその人に対して非常に無礼なことをしている場合もあるかもしれない。自分や家族が障害を持って初めて障害を持つ人の気持ちが分かるという状況では，非常に淋しい。北村委員のご意見にもあったが，親が高齢化しており，自分たちの亡き後，障害を持つ子どもの面倒を誰が見てくれるのかに不安を持っている。地域に何の支えもない状態では，障害を持つ人の親のこうした不安をどう解消していくのか。この部会でも，きれいな言葉だけでなく実際に悩んでいる当事者の気持ちになって，問題に真剣に取り組んでいただきたい。苦労している当事者や家族の気持ちが市民全体や地域社会に伝わっていない。本音で語る部分が欠けているように思う。

 　地域で障害者の就業の場づくりをしようとすると反対される。地域社会に障害者に対する関心を持ち，理解し，ともに取り組んでいこうという努力や気構えが欠けている。障害者本人は自立して，誰の負担にもならないように暮らしていきたいと考えている。障害者の親は子どもに生きていてほしいと願っている。そのことを当事者や家族以外の人が理解していない現状を見ると情けない。市民に対する啓発活動を行政がやるべきか，第3セクターがやるべきか，ボランティアがやるべきなのかについても論議しなければならない。

 　ノーマライゼーションという横文字は流行語で，この言葉を使うことが障害者に対する配慮の表明になっているようなところがあるが，言葉が忘れられるとともに中身まで忘れられるようなことでは困る。障害を持った人やその家族の気持ちを十分に理解して，本音で語れる場を持つことが，障害を持たない者の責任だと思う。

竹下委員

 　地域づくりのイメージとしては，障害者個人の尊厳と主体性が尊重され，地域の一員となりうる地域のシステムをつくり上げることだと思う。ボランティアは大事な理念だが，そこに「してあげる」「してもらう」という対立意識があるようでは問題だ。ボランティア活動を通じて「ともに」社会生活や地域活動ができなければならない。障害者に対する理解を進めるためには，広報啓発と同時に，障害を持った人と持たない人が行動をともにすることによって地域づくりをしていく必要がある。どんな障害を持った人も地域で自己実現でき，地域に参加していることが実感できるシステムをどうつくるか。施設にしても，それが地域になくてはならないものだという意識が出てきて初めてノーマライゼーションが実現したと言える。

 　ITの話に関連して，京都市は点字やテープで「市民しんぶん」を出すようになった。大きな前進だと思うが，残念な点が2つある。1つは点字版を貰っている人はテープ版は貰えないというような制限があること，もう1つは点字の場合情報が抜粋されていることだ。欲しい情報の選択は情報の受け手である障害者がすべきで，行政が勝手に決めるべきではない。障害者やすべての市民に対して情報の提供手段として可能な限りの媒体が用意されており，その中から障害者が障害に応じて適宜必要な情報を選べるような環境が実現されなければならない。そうなって初めて障害者が社会に受け入れられたと言える。そういったことの具体化を計画に盛り込んでほしい。

浜岡部会長

 　冒頭にも申し上げたように，今は福祉制度そのものが大きな転換期にあり，基礎構造改革の中でも社会福祉協議会や民生児童委員のあり方などいろいろなことが議論されている。地域社会の変化と家庭や働き方の変化が重なり，その中で組織のあり方をどう再構築していくかということで，民生児童委員制度や，地域での福祉行政機関の役割，地域福祉の総合的推進等についてご意見があればうかがいたい。

北川龍彦委員

 　民生委員は住民の側に立ち，行政と連携をとって活動している。できる限り対象者の身になって，困っている人を援護する立場で使命感を持ってさまざまな地域の課題に取り組んでいる。また，このたびの法改正により民生委員は今までのような名誉職ではなくなった。民生委員としての役割を果たすことが自分自身の幸せであり，励みになるという思いで取り組み，あらゆる方々の手足となって働き，弱者の気持ちを反映する努力をしなければならないと思っている。われわれは住民の側に立っているが，市の立場や国の方針に配慮しなければならないところもある。活動の中でわれわれの気持ちを生かし，個々の改革もしていかなければならないと考えている。

玄武委員

 　近所の高齢者が精神障害を起こして病院を追い出されたとき家族から相談を受けたが，そういう場合に実際どのように対応すればいいのか分からなかった。地域における社会福祉行政機関の役割と関連して，何かいい知恵があればと思う。

北川龍彦委員

 　障害者の問題に取り組む中で，社会福祉協議会の副会長だった故蟹江先生や竹下委員のように障害を持ちながらみんなのために尽くしておられる方々に対して深い尊敬の念を抱いている。障害を持たないわれわれもそういった人たちの気持ちを汲んで，真剣に取り組んでいきたい。

竹下委員

 　今は保健婦が精神障害者のコーディネートをしているが，1人の保健婦に対して対象者が800人近くいるような状態では，実際にケアしていくことは不可能だ。支援を必要とする人に対して相談員や民生委員が地域のコーディネーターとしての力を発揮し，そのうえに保健婦やケースワーカーがそれぞれ専門の役割を果たしていくという重層的な構造が求められる。今ある社会資源と，そういう人たちの前向きに役割を果たそうとする意欲を十分に生かせる体制が必要だ。

(2) その他

浜岡部会長

 　本日は第一線で生じている課題にどう対応できるしくみが可能なのか，既存のしくみをうまくつなげて地域レベルでどう組み立て直すかということについてご意見が出たが，検討項目の柱立てのすべてを議論したわけではないので，抜けている点については6月2日までにメモ書きで事務局に寄せていただきたい。本日のご意見については調整委員会に報告し，素案づくりに生かしたい。次回は「保健・医療」をテーマに6月29日に開催予定である。

 　それでは，本日はこれで閉会としたい。

 3　閉 会

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