京都市市民参加推進フォーラム第2回会議　摘録

日時：平成14年12月17日（火）午後3時～5時10分

場所：京都市役所寺町第1会議室

出席：京都市市民参加推進フォーラム委員14名（宇戸純子委員は欠席）　傍聴者：4名

　第1回会議（平成14年8月7日）以来，フォーラム主催の「市民参加推進条例を考える」シンポジウムの開催（平成14年10月20日），電子会議室部会や条例勉強会等，様々な活動をいただいており，誠にありがとうございます。この場をお借りしまして御礼申し上げます。

　第1回で「市民参加推進」についてどのように考えるかということを話しているときに，「市民」とは何か，「参加」とはどういうことかということもお話しました。
　本日，議題にあります「市民参加推進条例」ができあがると，今までの既存の条例とはずいぶん違った意味を持った条例になるのではないか。みんなの力で沸いて来たようなものをどういう形で条例という格好にしていくか皆さんと考えて行きましょう。

＜米丸委員＞大学で行政法という自治体の行政活動とか住民参加に近い勉強をしております関係でお声掛けていただいたと思います。何ができるかわかりませんが，どうぞよろしくお願いします。
＜松本委員＞普通の人たちはどんな事を考えているのかを皆様にお知らせできればいいと思っております。これをきっかけに周りの人に広報誌を渡したり，声を掛けていただいたりすることで，町内で話題が持ち上がっていくことを楽しみにしています。
＜平井委員＞1月1日より京都青年会議所の理事長をさせていただきます。青年の団体として活動を模索しておりますが，このフォーラムに参加させていただきながら，いろんな団体の活動手法を見出していきたいと思います。

（1）「市民参加推進条例を考える」シンポジウムについて（報告　事務局）‥資料1（ページ末に掲載）

（2）電子会議室部会について（報告　事務局）
　電子会議室部会は，8月20日，9月3日，11月25日の計3回開催。委員の皆様から専門的な立場でのご発言をいただいて，検討を続けています。
　1月には，試験運用を始めて行きたいと思っています。

（3）条例勉強会について（報告　土山委員）
　第1回のフォーラムで，条例について非公式な勉強会を開きたいと提案し，これまで4回開催しました。参加いただいた方には，快く支えていただきありがとうございました。

ア　第1回勉強会（9月24日）
　自治基本条例，まちづくり理念条例，市民参加推進条例などの資料を基に，なぜ市民参加が必要か，市民や市民　参加とは何か，権利と義務の関係とは何か，といったものについて話し合いました。

イ　第2回勉強会（10月10日）
　市民活動と行政の関係を考えるということで，西嶋委員と川名委員に事例を報告していただきました。川名委員からファミリーサポート事業，民生委員制度，児童委員制度について，西嶋委員からは祇園祭，時代祭について，報告していただきました。2人のご報告の後に，フリートーキングにはいりました。

ウ　3回勉強会（11月1日），4回勉強会（11月14日）
　第3回は，条例の全体的なイメージについて話をしてみました。「責任」と言う言葉のイメージが分かりにくいとか重いなどという意見や，どのような言葉が適当なのかなどについて意見交換をしました。
　第4回目は，委員各自の条例前文試案を検討しました。
「京都弁で前文を書いてみては」から始まり，呼びかける対象は市民か私たちか，時勢や普遍性をどうもたせるのか，用語を分かりやすく書くか等色々な意見が出ました。前文の役割は何かというところで，前文と条文の中身の整合性について議論になりました。

エ　今後の取組
　市，市民，市民活動団体の責務について考えるということで，現在，日程の調整中です。

（4）「みやこ協働通信」第1号について（報告　事務局）
　編集担当委員の宇戸委員のご協力のもとに，第1号を11月に発行。委員ご紹介用の資料を挟み込み，フォーラムの概要紹介や，木村委員にご協力いただき「梅津まちづくり委員会」の活動を紹介しました。現在，第2号の作成に取りかかっています。 

（1）議題説明
ア　「市民参加推進条例（仮称）案」大綱素案のパブリックコメントの実施結果について（報告　事務局）‥（ホームページに掲載）
イ　電子会議室検討状況について（報告　事務局）‥「資料2」（ページ末に掲載）参照

（2）　議論

西島座長：勉強会の報告とあわせてみると，このフォーラムの考えることが随分はっきりと浮き上がってきたように思います。
イタリアのシエナに行ったときに聞いた話ですが，各国から市民1人を選出し，その人は，市役所の中に住んで，朝から晩までこのまちをどうしたらいいかということだけを考え，1年間は家には帰らない。他の市民も，そこで決まったことは，最高決定として取り扱う。行政は，そこで決まった方針をどう実施するかを考える。これを長い期間やって都市国家というのがたくましくなってくる。このような市民参加のいろんな体制があるという。ルネッサンスの前夜のことが近代化の終わりの新しい時代を産むときに参考になるのではないでしょうか。
宗田副座長から電子会議室についてご意見を。

宗田副座長：電子会議室の専門部会は3回開催しましたが，主な点だけご紹介します。
まず，ルールとして，個人のプライバシー侵害や，誹謗，中傷など不規則発言への対策。次に，電子会議室を市民に開かれたものにするにはどうすればよいか。3つ目は，進行役の重要性と庁内体制の整備に関する議論が出ました。まずは，フォーラムの委員等でこの電子会議室の実験をしたいと思います。
　西島先生のお話に関連して一言。中世都市国家では，議会を持つということは，ローマ以来の伝統で，議員には議論で意思決定をしていくというとき，守らなくてはならない非常に高度に発達した議論のルールがあります。民主主義というものは，その一連のルールをどれくらい知っているかという対話術にこめられている。我々はヨーロッパ人とは違って学んできおりません。電子会議室のようなところで，どういう書き方をすれば，自分の信念を正しく伝えることができるか修練が積めるのではないでしょうか。

西島座長：熱心な議論をありがとうございます。この後，委員の方にいろんなご意見をうかがいながら，全体的なまとめに入りたいと思います。米丸先生でいかがですか。

米丸委員：条例案のパブリックコメントで，住民投票の手続きを設けてはという意見も出たと思います。市議会からは住民投票の制度を盛り込むことについては反応がでていると思いますが，状況を聞かせていただきたい。
それから，この条例案自体は，基本的な方針や骨格を示すものでしょうから，具体的な手続きを盛るには別の場を用意する。例えば，パブリックコメント条例を作るということも考えた方がいいと思います。

事務局：市会からは条例について様々な意見が出ておりますが，ご意見を幅広くお伺いしているという状況です。この計画を作る前に市民参加推進懇話会で，住民投票について，いろいろご意見をいただいたのですが，その中でも積極的に進めるという考えと慎重にという考えで2つに分かれました。市民参加推進計画では，住民投票制度のあり方について調査研究するということにはなっており，これから議論を進めていくということになるかと思います。住民投票制度も含めて，まずは，職員で考えていく庁内研究会を立上げて，そこでのテーマにしたいと考えています。
　もう1点のパブリックコメントにつきましては，市民参加推進条例で大きな位置づけをして，具体的な進め方は，要綱で定めるという方向で考えております。今のところ個別の条例というイメージはしていません。計画の中でも，審議会とかパブリックコメントのあり方については，ガイドラインで定めていくこととしています。

西島座長：小井さんなにかございませんか。

小井委員：条例のパブリックコメントの結果を載せた新聞記事について，この前，話題になったことがあります。それは，行政が市民団体に対してお金やいろんなバックアップをする場合，NPO法人ということが選ぶ基準になっているということが，ちょっと目立っていると思っています。NPO法人だけが市民団体という枠をつくってしまうというのであれば，選ぶときの基準に注意が必要だと思いました。条例もやはり慎重にいかないといけないということを感じました。また，電子会議室勉強会の中で，どれだけの人たちが参加して注目を集めるのかという仕掛けが必要だということを色々お話したときに，勉強会がしていることがもう少し外に出るとすごくおもしろいと感じました。

宗田副座長：この勉強会を通して思ったことは，私もずいぶん多くのまちづくりに関わっていますが，そこでお付き合いのあるのは，かなり年配の方がなんです。その雰囲気からしますと，小井さんたちの年代のご意見は今まで聞こえなかったご意見であり，これをつないでいくということも，いい方法だと思います。できれば女性たちや若い人たちに伝えるような工夫があってもいいかなあと思います。

小井委員：今までこの委員会のメンバーで自主勉強会をさせていただいていたのですが，もう少し気軽に，市の職員さんに入っていただくとか，外部でどなたかお話伺いたいという方があれば来ていただくとかそういう形で勉強会自体もバージョンアップしてもいいのではないかというお話がでていました。

事務局：1点だけ補足ですが，先程のNPO法人に限ってというお話がありましたが，この条例の案の中では，市民活動団体という位置づけをしております。このパブリックコメントのパンフレットを見ていただきますと，第5の規定に説明を加えておりますが，「市民が地域の発展や共通の目的を達成するために設立した市民活動団体」というような広い捉え方をしております。そういう意味では，法人格があるなしにかかわらず，全てを含めて市民の方が集まっておられる組織というものをここではとらえております。

西島座長：平井さん，青年会議所の立場からこういう市民参加をどういうふうに実行していけばいいと思いますか。

平井委員：京都祭に携わらせていただいていますが，市の指導の下に実行していくということが今の市民参加になっているのではないでしょうか。例えば，御池通のスタート係をやってくれるんですけれど，それが京都祭の中どういう効果があったかが分からず，京都祭に参加したという意識がないまま終わってしまうのです。
どちらかというと「21世紀京都幕開け記念事業」のときのように市民の企画をみんなでやっていくということが，現実的にやりやすいのかなあと思います。

西嶋委員：私のところでは，「まちづくり委員会」を立ち上げているのですが，今年の春からはその中で本物推進会議というものを発足させました。ものづくりが今まで和装産業に片寄っておりましたけれど，新しい分野の方々にも入ってきてもらい，今まで海外に頼っている現状をなんとか元のものづくりのまちへしていきたいという思いからです。地域の方々にその活動を分かってもらうために，「本能まちづくりのしおり」というものを作成中です。最終段階にはいっておりますので，皆さんにもご覧いただきたいと思います。
また，今年初めて京都祭に中京区として出させていただいたのですが，「時代祭」の場合は本当に全国から観客の方が来ておられますが，「京都祭」は2割ぐらいかなあというところで，もう少し方向性を考えてもらえたらなあと思うんですがね。

西島座長：京都の祭の話がでてきていますが，大文字の話をしてもらえますか。

長谷川委員：大文字は，「21世紀京都幕開け記念事業」で京都市から要請があり，普段しない年末に戦々恐々と五山がやったのです。その時，細かい話は別として，一生に1度の馬鹿しようという思いで，若い連中，ボランティアも集まってきました。だから，口火をどこできるかですね。細かい理屈や法律を並べたって問題は前へ進まない。どこかで1度やってみて，失敗があれば直せばよい。やはり，条例や電子会議室もやってみないとわかりません。大文字の場合はみんなが後になって良かったなという声を聞きましたね。

浅野委員：高校生のとき，国の成り立ちや民主主義についての仕組み，議会の運営などをもっと真剣に勉強しておけばよかったと思います。今どこまで理解しているかなと，条例などをインターネットで検索しているところです。そういう人も多分多いと思うので，あまり難しいとこまでいかずに，まず条例とは何か，本当の参加とは何か掘り下げていけば良いのではないでしょうか。そして，これは本当にみんなの「とく」になるのか，「とく」というのは，損得の得もありますし，特殊の「特」もありますし，両方のとくとくでとくになるのかということを自分の身体で体験できれば，身に付くのではないでしょうか。「心の感覚」でやっておかないと言葉だけ先走りし，書いてあることは非常にいいことでその通りなんですけれども，実際自分の生活にどう利用できるのか分かり難いところがある。地道にワークショップや勉強会とか，電子会議室の中でもテーマ設定して勉強して，まずは，市民参加とはなんぞやというところから考えて行けばいいと思います。

川名委員：条例の内容やどんな形がいいかとかお話がありましたが，できた後に，それを如何に生かせるかということを判断しながらやっていかなければいけないと思います。市民参加できる仕組みを幅広く作っていくことや市民意識をいかに高めていくかが大切とすごく感じています。一般市民の声をいかに多く投じていくか，そしてそういう人たちの意識をいかに高めていくかを考えていくことが必要ではないかと思います。まちづくりとよく言っていますが，やはりまちづくりする前提に「ひとづくり」をすることが一番大事だと思います。

木村委員：日本の社会は変化が激しく，家族制度が大きく変質した。核家族や単身者，また，高齢者が多くなっています。そのなかで今まで地域で活動されたのは，「近隣世話焼き型」という型なんですけれども，これからは，個人生活を重視しながら地域活動をするタイプが社会活動の担い手として期待されると思います。そういう方々が活躍できるようなものを，今度の条例に盛り込んで欲しいなと思っております。

西島座長：宗田さん，最後にまとめの一言。

宗田副座長：市民参加推進フォーラムとして，市民参加が推進したらこのような京都市民の暮らしができるというイメージをつくっていけたらいいと考えます。例えば，おばあちゃんや子供にこんなボランティアをしたとか，今日はホームページで電子会議室を見たらこういう話題があったので意見を書いたとか，隣の奥さんが来て電子会議室の同じページをのぞきこんで違うこと書いたとか，そういうような市民参加で暮らす1日のモデルをつくっていければ，市民の皆さんにも分かり易いのではないでしょうか。

「資料1」‥「市民参加推進条例を考える」シンポジウムについて

1　日　時　平成14年10月20日（日）　午後2時～4時30分
2　場　所　元龍池小学校
3　日　程
（1）あいさつ　　西島安則座長，高木壽一京都市副市長

（2）シンポジウム
・コーディネーター　　宗田好史副座長
・シンポジスト　　川名マミ委員，木村寿夫委員，土山希美枝委員，　米丸恒治委員，人見米一パートナーシップ推進室長

4　参加者からの主な意見及びシンポジストからの発言
（1）意見「市民とは誰か，参加とは何か」
・「市民」とは何かを考える時，特徴的なのは，市町村合併に関する住民投票などの権利を在住外国人や18歳以上の若者にも与えるということが最近の自治体で目立っていることだ。そこに居住した人々を市民として捉え，意見を聞いていこうとする現れである。参加という立場では，そのまちに関わる人すべてが市民ではないか。
・「参加」とは何かというと，私たちはよく，日常の生活でいろんな新たな問題が起こっていったときに，それをどうやって解決するのか。自分の考えで解決するのか。公共の問題だから，公共の場所で解決するのか。そのためにはどういうやり方をしていったらいいかを考えること，そのことが，市民参加だと思う。

（2）意見「条例を制定することのメリットは？」
・市民参加を進める上で，市民がどういう形で関わり合うのかを規定することが必要である。そのルール化として，まさに条例があるのではないか。

（3）意見「自主的な市民活動への支援について自治会等とNGO，NPOのように二極化している現状をコーディネートする機能を持つのか？」
・自治会などの，昔からある組織の中でも新しい展開をしているものもあるので，単純に二極化とかそういう概念ではとらえていない。

（4）意見「市民参加を推進し，直接民主主義を進めれば，市議会をなくしたり，又は定員を大幅に削減するなどできないのか？」
・市民参加は，行政に市民が参加していることが中心になっているが，議会の中にも市民の声をどんどん反映させていき，いい競争関係になって，お互いを補い合っていくということが，大変重要なことだと考える。

（5）意見「市民・住民にとって市民参加は「こんなエエコトありますねん」ということをPRして，理解を得ていくことが必要である。それが難しい。」 
・市民参加に向けて，情報の発信が重要である。市民しんぶん，インターネット等の手法があるが，より効果的に伝えるためにシステム作りが必要と考える。21世紀幕開け記念事業・京都21でも経験したが，広報は非常に難しく，特に費用の面もあるので，工夫しながらやっていきたい。

（6）意見「条例という名称に法制度上の限界を感じる。“法律の範囲内うんぬん”思い切って条例であっても条例といわないようなネーミングはないか。“○○憲章”，“○○憲法”等。現在の名称はありきたりな名称で嫌だ。」
・条例というのは，基本原則に当たるものなので新しいネーミングは難しいのではないか。ただし，条例の固い枠から，もっと踏み出していくことが大事だと思う。

（7）意見「全国各地で出前講座が行われており，京都市は遅れているのではないか。」
・出前トークについては，市民参加推進計画でも取り組むこととして掲げている。提案のあった区ごとの出前トークはこれからの課題と考えている。

（8）意見「参加の反対を考えてみると，委ねて任すことだ。この「委ねて任すこと」を問い直すことから始めたいと思う。日々の暮らしの中の問題は，大きなことも小さなことも自分の問題と考えたい。」
・任せっぱなしがいけないというのは，非常に大切なことであり，市民の責務として問い直すことが必要。

5　その他の意見
・どのような形で（方法）どのくらいの大きさ（活動数）で，実効性のある応えが得られるのかがわからない（住民投票、投書、署名等）。
・市役所の中も，部署により市民参加に対する認識の温度差があるのでは？
・市長への手紙の制度があるが、提案しても返事がないことがある。返事，対応があったこともある。聞きパナシにならない様にお願いしたい。
・市民活動推進のためには，市民活動支援センターのような大規模なものはもちろんのこと、小地域エリアに公民館的な場をたくさんつくることが必要。自治会館は現在のところ，自治会組織の人しか利用できない。
・日ごろ自分を「市民」だと思って生活している人はそれほど多くない。「市民参加」を自分の生活とむすびつけて考えられるようにならないと… 

  資料2‥京都市電子会議室の検討状況について

1　電子会議室とは
　インターネットを活用し，様々なテーマで市民が意見や提案を述べ合うことで，市政の推進に活かすとともに，インターネット上でのコミュニティの形成を目指す，新しい市民参加の仕組

2　試験運用について
(1)　時　期　　平成15年1月～3月

(2)　目　的　　電子会議室の基本的な運営システムについて検証する

• 市民が使いやすいソフトの検証と改善点の抽出
• ウィルス対策等の検証
• 不規則発言対策の検証と対策ソフトの開発・実装
• 運営ルールや運営体制の検証

(3)　参加者　　市民参加推進フォーラム委員及び関係職員

(4)　内　容　　運営体制(「別紙2」参照)を整備し，運営委員会が認定したテーマに沿って進行役が議事進行を行い，意見のとりまとめを行うなど，本格実施に近い形で試験運用を実施。