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第2回京都市電子会議室「みやこ℮コミュニティ」運営委員会 摘録

ページ番号35254

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2014年9月12日

日 時 平成17年3月18日(金) 午後2時~4時

 

場 所 京都市役所 寺町第1会議室
                                                                            
出席者 運営委員会委員  8名(藤澤委員,松本委員は欠席)  
技術・運営管理者 2名
システム開発者  1名

 

傍聴者  0名

 

1 会議次第

1 開会
2 委員長あいさつ
3 議題
(1)平成16年度京都市電子会議室の実施状況について(報告)
ア 平成16年度実施状況について
イ 進行役・テーマ所管課からの運営レポート
ウ 参加登録者アンケートの実施結果
(2)京都市電子会議室の進め方について(協議)
ア 平成17年度実施概要(案)について
イ 今後の方向性について
ウ その他
4 閉会

 

[配布資料]
資料1 配席図
資料2 京都市電子会議室「みやこeコミュニティ」関係者名簿
資料3 平成16年度京都市電子会議室「みやこeコミュニティ」実施状況
資料4 進行役・テーマ所管課からの運営レポート
資料5 電子会議室参加登録者アンケートの実施結果について
資料6 平成17年度京都市電子会議室「みやこeコミュニティ」実施概要(案)
資料7 京都市電子会議室に関して事務局の所見


  

2 摘 録

 

1 開会

 

2 委員長あいさつ 
<宗田委員長>
 電子会議室というものは本当に難しいものだということがよく分かってきた。皆さんも御存知のことだが,30代から50代の男性の方や学生といったサイレントマジョリティの声を聞く機会が無いということで,電子会議室を作ったのだが,思いのほか,その層の参加が無いということが分かってきた。
 一方では市民参加の推進ということは進んできていて,それぞれの局課ごとにパブリック・コメントの取組が進んでいるので,そのような方面から電子会議室を活用したいとの声も出ていたが,本来の狙いを達成できないということが続いている。色々なことが原因として考えられ,最初は登録の問題やニックネーム発言の問題など,「敷居が高い」ということが問題になり,それについては二年目から緩和してみたが効果は出ていない。突き詰めて考えると市民の関心・興味と我々が市民参加といっているものの大きなずれというものがあるように感じる。
 二,三年前は「藤沢市の成功」というものが積極的に謳われていたので,京都市は市民活動が熱心なまちなので,すぐに藤沢市くらいにはなるであろうと思っていたが,今では藤沢市も苦戦を強いられているようだ。
 本日の会議がどのような意味があるのかについては事務局から説明をしてもらうが,今後があるのかも含めて真剣に考え直さなければいけないと思う。
 私も委員長として責任を感じているのだが,電子会議室には既に約1千500万円の予算が投入されている。その1千500万円を投入したことが妥当だったかどうかについても納税者の立場に立って考えなければいけない。
 今日は忌憚のない御意見を伺いつつ,改善の余地が本当にあるのか,それとも皆で首を洗うべき時期にきているのか,といった議論をしたいと思う。

 

3 議題
(1)平成16年度「みやこeコミュニティ」の実施状況について
[説明要旨]

資料3~5に基づいて,平成16年度の実施状況を説明し,質疑応答をお願いした。

 

[質疑応答]
<宗田委員長>
 アクセス数などの数値についてだが,環境局と産業観光局の会議室の数値が伸びていることが,全体数の増加に貢献しているのか。
<事務局>
 そうだが,地球温暖化と商業振興の会議室は現在も開設している会議室であり,その他の2つの会議室は既に閉鎖されている会議室であるので,その差はあると思う。
<後藤管理者>
 広報活動の時期が8月頃に限られているが,その時期に集中して実施したことによる効果測定は行っているのか。
<事務局>
 後ほどの議題の中でも資料を紹介させていただくが,広報を開設時に集中して実施したということもあり,開設当初はアクセス数なども多かったのだが,それが右肩下がりになってきている。その原因が広報活動ができていなかったことの結果なのか,発言の「中だるみ」が原因なのかについては,詳しい分析はできていない。
 ただし,一般紙等で取り上げられるなど,開設当初はある程度の注目を持たれていたものと思っている。
<宗田委員長>
 資料4「進行役・テーマ所管課からの運営レポート」についてのポイントを説明して欲しい。
<事務局>
 全体的に見て,収穫のあった点は,二つあり,「多方面からの意見を聞くことができた」ということと,「PRとしての効果があったのではないか」ということだった。
 改善すべき点については,様々な意見をいただいたのだが,大きなところでは,「会議室の存在を広く市民に伝えていく工夫が必要なのではないか」という意見などがある。
反省点としては,安心安全のテーマ所管課からは,「個別の小テーマを設定し,実施したが,各テーマの区切りと移行が円滑に行えなかった」との意見があった。また,応急手当のテーマ所管課からは「期間が短かったので十分な議論ができなかった。所管課からもう少し情報提供ができたのではないか」との意見があった。
 温暖化と商業振興については,今現在も開設されている会議室だが,温暖化に関しては,「印刷物の発行や催しの開催といった,機会を捉えた情報提供ができなかった」という意見があった。一方で実際にシンポジウムにおいて会議室のPRをした商業振興課からは,「効果があまり見られなかった」との意見もあった。
<谷口委員>
 次年度以降をどうするかという話があったが,次年度の予算は措置されているのか。
<事務局>
 次年度については予算措置される見込みだ。
<谷口委員>
 1千500万円という経費については知らなかったが,2年間でその金額なのか。
<事務局>
 三年間のトータルの経費だが,システム開発とサーバの管理委託料などが1千万円,あと事務費や進行役謝礼等が500万円といったところだ。
<谷口委員>
 この経費は高いのか,安いのか。
<渡辺委員>
 システム的にはすごく高く感じる。
<谷口委員>
 私もそう思う。サーバは今,すごく安くなっている。次年度,どのように予算を使うかについては検討する余地があると思う。次年度の予算がどのように措置されているかはわからないが。
<事務局>
 基本的には,本年度ベースである。内訳は,サーバ管理や発言の事前チェックにともなう委託料,進行役の謝礼等である。
<谷口委員>
 細かなところを議論していく必要は当然あると思うが,運営の枠組み自体を,次年度は無理だとしても,18年度に向けて検討していく必要はあると思う。
<宗田委員長>
 次年度についても検討はできると思う。そのための運営委員会なのだから。
<事務局>
 コストダウンに関しては,次の議題である「進め方について」で述べさせていただきたいと思っていた。
<宗田委員>
 他の公共事業と比較すると,1千500万円という額は,決して大きい額ではない側面もある。ゆっくりではあるが,日々市民の意見を伺えるというシステムは,決して無駄ではないので,1千500万円が「無駄遣いだ」と決め付けることはできないと思う。
 いずれにせよ,電子会議室の議論が活発でありさえすれば,1千500万円の経費も安いということになると思う。
<千葉委員>
 経費が高いか安いかではなく,いかにして盛り上げるかを考えた方がいいと思う。
 この会議に出席する前に,他都市の電子会議室を閲覧してきたのだが,発言数が京都市と比べて全然違う。人口規模でいえば150万人近くある京都市で,なぜこんなに発言が少ないのかと考えたのだが,やはり話題が難しいからだと思う。
 開設されている4つのテーマの中身を見てみると,専門的な意見で,素晴らしい内容が書かれているが,普通の市民の感覚で,「何か意見を言おうかな」という意欲が湧くかといえば,必ずしもそうはなっていない。
 去年の夏に運営委員会を開いた際に出ていた意見の中には,「市民の井戸端会議的なものよりは,専門性を持たせて本当に身のあるものにしようということであれば,難しい話になってもいいではないか」という意見があったと思う。そのような方向性で京都市の電子会議室は持っていくのだ,ということであれば問題はないと思うが,もっと市民の交流の場にしていきたい,というスタンスでいくのであれば,テーマはもっと砕けた感じのものにするべきではないかと思う。
 進行役や管理人なども,他都市の状況を見てみると,かなり市民任せになっているところが大きいと感じた。市民参加を推進するに当たっては,その部分が必要だろうし,テーマ設定なども意欲のある人は管理人や進行役になってもらえるようにしていけば,テーマも増えていき,自分の興味の範囲と引っかかるポイントが一つ,二つくらいは出てくるのではないか。そして発言するうちに,隣のテーマにも興味が湧いて参加する,というようになってくるのではないかと思うので,やはりテーマの数を増やすべきではないかと思う。
<宗田委員長>
 ところがこのままでいくとテーマは増えないということになる。議題の(2)に当たるのだが,「平成17年度実施テーマについて」を見てみると,今年度4つあったテーマが来年度2つになってしまう。
 今の意見を受けるとすると,各課に手を上げてもらって,原課に任せて運営するというやり方で実施するものは,二つしかない。仕組み的にまずいと思う。もし仮に来年同じ予算を投じて実施するのならば,今年度より少ないテーマ数ではいけないと思う。
<千葉委員>
 しかもそのうちの一つは北区の話題であって,全市の話題ではない。
<事務局>
 話題が議題(2)に係ってきたので,17年度の実施案について説明させてもらうが,来年度は各局区等にテーマ照会をしたところ,希望があったのが2つのみであった。それ以外にも「観光」や「文化」などに目星を付けて,個別に相談を持ちかけてみたのだが,結果としては2つであった。
 引き続きテーマについては定期的に募集をする予定であり,後々増えてくるとは思っているが,なかなか現行のやり方を引き継いでいると,「テーマ所管課の負担が大きい」と思われている部分があり,進行役の設定や話題の提供など,業務が増えることに抵抗があるようだ。
 また,世間で話題になっている課題を所管している所属は,事務的に多忙なところが多く,テーマ開設に踏み込めないということが原課の本音の反応だ。ツールとしては面白いと思うが,積極的に手を上げにくいということだろう。
 その辺りも含めて「今後の進め方」で議論していただきたいと思うが,まずは当面,2つのテーマについては開設をするということで進めていきたいと思っている。
 各所属からあがってくるテーマについては,条件が整い次第,会議室を開設するという従来の実施方法については,今後も踏襲したいと思っている。テーマの開設については,原則として運営委員会の場で承認をいただくということになっているが,テーマ開設を迅速に行うためにも,今後は運営委員会のメーリングリストを通じて意見を伺ったうえで開設していきたいと思う。
 ただし,それ以外の別の工夫が必要な会議室の開設については,本日の議論を事務局でまとめたうえで,運営委員会を開催し,再度議論をいただいたうえで開設していきたいと思っている。
<宗田委員長>
 まず,16年度の実施結果について委員各位の意見を一言ずつ聞いておきたいと思う。
<江川副委員長>
 「市民ひろば」と「市役所ひろば」とあるうちの,「市民ひろば」の方で,市民の方のニーズをきっちりと把握する必要があるとの認識は,事務局も持っているのだが,今の状況ではそこまで踏み込めていない。その点に関しては庁内的にも整理をしていく必要のある部分だ。パブリック・コメントなどは,随分と浸透していて「やらなければいけない」という意識が浸透しているが,電子会議室については「手を挙げてもらう」という状況なので,掘り起しが十分にできていないところもある。
 北区は初めて,地域を限定したものとしてあがってきたのだが,各区のまちづくり推進課へのアピールなども必要だろうと思う。
 なお,「市政出前トーク」は今年度,115件の申し込みがあったのだが,新たに大学の授業などで取り入れられているところもあって,来年度は更に掘り起こせば,申込みも増えていくであろうと思われる。そのような視点で考えると,大学のゼミや社会学系の講座などで,電子会議室を一度使ってもらうといった,個別の掘り起こしも必要になってくると思っている。
ただ,そのような色々な掘り起こしの中で,徐々に電子会議室を浸透させていくためには,市民のニーズと市役所のニーズがずれている部分を修正していくことが今後の多きな課題だと思っている。
<宗田委員長>
 いずれにせよ,電子会議室の低迷が事務局の責任ではないことははっきりしている。
<豊田委員>
 アクセス数についてだが,この数値は何でカウントしているのか。また,どのようなカウントの仕方をしているのか。
<事務局>
 電子会議室のシステムに予め組み込まれているシステムを使い,カウントしている。
 カウントの方法としては,会議室ごとにカウントできるようになっており,各会議室にアクセスするたびにカウントされるようになっている。
<豊田委員>
 そういう意味では,通常のアクセス数よりも厳密な延べ人数がわかるということか。
<古村開発者>
 一人で三つの会議室にアクセスすると,三つ,カウントされることになる。
<豊田委員>
 「実際,何人が延べで見ているか」ということだが,京都市情報館の場合だと15で割った程度の件数だ。今の話だと,割る数値はもう少し低いと思うのだが,実際ページを見ている人はたかだか知れた人数である。アクセス数というものはどうしても多く出てしまうものだということは押さえておかなければならない。
 以前から,区役所からは,電子会議室の開設についての要望があがっており,会議室というよりも区民掲示板のようなものだが,実施したいという要望があった。
 その当時の整理としては,「まず市の電子会議室で行政が運営する場合にどのようなルール付けでやっていくのかを整理するので,区独自のものも,電子会議室のなかでやってもらったらどうか」ということになっている。そのような流れのなかで北区はテーマを出してきているのだと思う。
先ほどの議論にもあったが,来年度に向けての話になってしまうが,区の会議室では,地元との直接的なつながりも含めて,「実態のある集団の参加」という,ある程度の裏づけがなければ件数はあがらないと思う。例えば,町内会や自治連合会などの,確実に会議室や掲示板などを経由して情報交換,意見交換をする,といったような「裏打ち」のあるものを少し増やしていったらどうか。三つ四つの区から「まずは区独自のものをやりたい」との要望が出ているので,その辺りの意向をどのように活用していくかが重要だと思う。
<宗田委員長>
 ちなみに区民掲示板を置きたいとの要望を出している区はどこの区か。
<豊田委員>
 伏見区,右京区,北区の三つは聞いていた。そのうち北区が今回あがってきているのは,その辺りの議論を踏まえてのことだと思うが,潜在的には,そのような要望は結構あると思う。ただし,現時点で区役所内に認知されているのは,どちらかというと区に密着した,「○○にゴミが落ちているよ」といった話題や,「私のところに犬が余っているので,誰か引き取ってくれないか」といった話題で,その辺りの話題になってくると,行政の予算で実施することが相応しいのか,という問題点がある。区へは「その辺りの問題点も含めて,電子会議室で取り上げる案件については大きく整理をするので待ってくれ」といった説明をしている。  
<宗田委員長>
 区民掲示板を含めて次の一つの可能性として,実際に電子会議室を必要としているところの要望に応えるということは,とてもいいことなので,次年度の検討課題としたいが,注意しないといけないのは,各行政区の基本計画づくりが行われ,各区にまちづくり推進課が設置されたが,実際には11行政区の取組状況はばらばらで,伏見区,右京区,北区は非常に熱心な区だ。むしろ残りの8つはそのような状況にないということが問題だし,まちづくり推進課が熱心かどうかを基準にしてしまってはいけない。
 もう一点,捨て犬の話題があったが,京都市は政令指定都市なので非常に幅広い業務をしていて,捨て犬の斡旋はすでに京都市で行っている業務で,確かホームページも用意されているはずだ。
 市職員でも忘れがちな機能を活性化することを兼ねて,区役所がそのような業務と連携していけば,意外と市民は喜ぶかもしれない。
<豊田委員>
 現時点では,市民が立ち上げる部分である「市民ひろば」がスタートしていないのだが,会議室で話し合われる内容の「住み分け」をしていかないと,区から具体的な要望があがってきたときに,「行政が主催する内容としては難しい」という話が出てくる。
<宗田委員長>
 それは良く分かっているのだが,市民マターだと思っていた犬の問題が,実は行政マターだったりする。意外とその辺の線の引き方は難しい。市役所と市民の狭間の部分の中間くらいのところに,面白いネタがあるのではないかと思う。
<山崎委員>
 三つの視点で話をさせてもらいたいのだが,一点目は,この運営委員会には市民参加推進フォーラムの委員が在籍しているが,「市民参加推進計画」の中に書かれているフォーラムの役割として「電子会議室の運営」があげられている。その点から言うと,この運営委員会では実質的な運営やテーマの議論はできても,本質的な議論を行うのはなかなか難しいのではないかと思う。
 二点目は,そもそも電子会議室は「市政への市民参加」の視点での施策の一つであるということを考えると,パブリック・コメントやワークショップなどの他の取組を行っているなかで,この電子会議室という手法が,予算的にも運営的にも適当なのかということを考える余地はあると思う。電子会議室というものは本来的にはライブであることが一番よいところだと思うのだが,それを行政がやるとなると「絶対ライブにはできない」という制限があって,いくらここで議論をしていても,超えられない壁があるように感じる。
 三点目は,「だからといって廃止すればいいのか」というところだが,市民活動総合センターのホームページ上に,市民活動総合センター評価委員会の「ご意見箱」というものを用意しているのだが,過去2件しか意見が投稿されていない。そのことが先日の評価委員会でも話題になったのだが,「意見を言えるというツールがあるだけでもいいのではないか」ということで話は終わった。その「ご意見箱」は,経費も全然かかっていないし,運営するための労力も,「意見が投稿されたときに返せばいい」という程度のものなので,大して必要ないので,設置する意味はあると思うのだが,それと比較して電子会議室は,ツールの一つと捉えるには規模の大きさが違うと思う。
 また,市民活動総合センターのホームページ上に「市民活動広場」というものがあって,掲示板のようなものを立ち上げようとしているのだが,まだ立ち上げられていない状態だ。内部には,立ち上げるにはかなりの議論と検討が必要だろうという意見もあって,立ち上げるというところまで至らないのではないかと思っている。
 実は,来年度のテーマ設置に当たって,プロジェクト推進室から地域づくり推進課への働きかけがあったり,「市民ひろば」を担当できるNPOの紹介についても相談をもらっていたのだが,色々なリスクを考えると,今はよいアドバイスができない状態だ。
<大島委員>
 商業振興ビジョンのテーマに参加登録していたのだが,その感想から述べると,常時発言された内容がメールで届くようになっており,商業振興に関するたくさんの情報を得ることができたのだが,発言を投稿する人はきっちりとした意見を持っていて,長文の発言を投稿することが多いので,なかなか意見を言いにくく,口を挟みにくいという印象があった。だからといって満足度が低いのかというとそうではなく,テーマそのものに感心があったので,かなり濃い情報が常に得ることができたというところでは,満足度は高い。しかし,口を挟みにくい状況というものがあるので,堅いテーマではなくて,「市民ひろば」的な,もう少しフリーに話ができる掲示板のようなものがいいのではないかと思った。
 また,日頃,掲示板などで意見交換をおこなっているようなコミュニティと,市民参加について潜在的な意見やアイデアを持っているコミュニティというものは,あまり重なっていないのではないかと思う。その点を考慮すると,コミュニティの重なりを強くしていくウォーミングアップツールとして,「市民ひろば」のような掲示板的な会議室を設置してはどうかと思う。ただ,行政が「市民ひろば」的なものをやっていくことがなかなか難しいというところがあると思うので,例えば,実行委員会形式で「市民ひろば」を運営していくということにすればどうか。そうすることで「気軽に発言でき,ウェブを通じて意見交換を行ったことのない人のウォーミングアップにもなり,意見や情報を発信できるツール」として使えるようになっていくと思う。
 あと,文字ばかりのホームページというのは,最近少ないと思う。活字と違ってパソコンの画面上というものは熟読されるものではないと思うので,写真などの画像を使えるようなシステムを導入できないものかと思った。
<渡辺委員>
 先ほど経費の話題が出ていたが,システムはすぐに安くなってしまうものなので,三年前なら妥当なところかとも思う。しかし,仮に今,同じようなページを作ろうとすると,そんなに経費はかからない。たった数年で価格が急激に下がってしまい,次々に新しい技術が出てきてしまうので,三年前のシステムだとすごく古く感じてしまうところはあると思う。今後,継続して実施していく場合は,リニューアルを常にしていかなければならないということを念頭において,運営した方がいいと思う。
 次に私が用意した資料についてだが,問題点の抽出やその改善点をまとめたものだが,内容は皆さんの意見とかなり重なる部分が多く,独自の部分は少ないかもしれない。 
 (以下,渡辺委員から資料に基づいて意見が述べられた。)
資料以外に補足すると,私はこのような案を考えるに当たっては,必ずまったく逆の発想で考えてみることにしているのだが,「気軽に誰でも参加できる」という話の逆転の発想で,かなり難しい,施策として実施される直前のような案件をテーマとして出して,その問題に熟知している人しか発言できないようなテーマを設置してみるのも面白いのではないかと思った。色々とリスクが伴うが,他の掲示板との差別化を図るのであれば,それも必要だと思う。逆にすごく難しい内容ならば,市役所がやる必要があるということになる。ただし,発言は絶対少ないということになるので,簡単なものと難しいものが,同時に二つあってもいいのではないかと思う。
 最近,マーケティングの世界でも「脱顧客志向」という考え方がある。今まではインターネットユーザーが少なかったこともあって,企業も顧客を次々と招きいれることに集中していたのだが,今度は逆に,顧客のことを構わずに企業主導で提示するという方法が新鮮になってきていて,その方法でいくつかのサイトが成功を収めたという事例も出てきている。逆の発想で,「発言させてあげる」といったスタイルの掲示板を作るということも,有効ではないかという気がする。欲を言えば,両方できればいいのではないかと思う。
 また,セキュリティの問題が今後,重要になってきているので,会員申込などの部分でセキュリティを早急に見直す必要があると思う。4月から個人情報保護法が施行されるということもあるので,その点も考慮して,手直しをしないと危険ではないかと思う。
<後藤管理者>
 大きく「課題の認識」と「活性化」について資料をまとめてみた。
 (以下,後藤管理者から資料に基づいて意見が述べられた。)
 PRの部分については,開設当初だけではなく,継続して実施することが必要であるということと,OB団体や学生などを対象に,書き込んでもらいやすい人にPRしていくことが必要だと思う。また,関係者で徹底して,口コミ,ネチコミで伝えることも大切だと思う。
 また,バージョンアップの部分では,なかなか掲示板そのものを見に行くということは長く続かないので,メールマガジンの発行など,メールとの融合性が必要ではないかと思う。
あと,実効を挙げるという点についてだが,京都市の電子会議室は「市民の意識が上がり,知識が増える」ということと「行政で必要な意見や情報が集まる」ということを狙いとしていると思うのだが,現在のところは,後者の部分の難しいテーマが議論されているように思うので,前者の部分を重視したテーマを多く設置することが必要だと思う。そうしないと参加できる分野が少ないこともあり,難しすぎて参加できないという印象がある。もっと気軽に発言できる雰囲気を作るためにも,取り組みやすいテーマを作る必要があると思う。資料には,主婦でもある高橋管理人の意見も添付しているが,主婦の目から見ても,テーマ内容が難しすぎて発言しにくいという点が指摘されている。
<宗田委員長>
 では,事務局から資料7「京都市電子会議室に関する事務局の所見」について説明をお願いしたい。
<事務局>
 その前に資料6に示している,「平成17年度の実施概要(案)」について説明させてもらうが,基本的には実施概要,実施方法については,平成16年度の内容を継続する形で実施をさせていただきたいと考えている。また,4月以降に設置するテーマとして,資料中にある2つのテーマを実施させていただきたい。
<千葉委員>
 17年12月から2つのテーマを実施するということだが,それまではユニバーサルデザインのテーマしか実施しないということか。
<事務局>
 当面はそのような状態になる。ただし,実施の希望はあるが内容が固まっていない所属がいくつかあるということは聞いているので,12月まで一つのテーマだけを実施しているという状態にはならないと思う。今後もテーマが増えていく可能性は十分にある。
 それでは,資料7を説明させていただく。
 (以下,資料7に基づき,事務局の所見を説明した。)
<宗田座長>
 論点を整理すると,一つはテーマの問題がある。原課の方から上がってきているテーマは現在のところ二つしかないという状況なので,「区民掲示板」のような別のテーマの設定の仕方を検討することが必要だろうということ,分かりやすいテーマを設置する必要があるということ,進行役を置かない会議室を検討してみるということが意見としてあげられた。また,「観光」が具体的なテーマとして有効である,という意見もあげられた。あと,原課に依存しないようなテーマを設置してもらいたいということも指摘された。
 それから「市民の範囲をどのようにとるか」ということも指摘されている。そもそも電子会議室はバーチャルな会議なので,京都市外の方に発言権がないというのはおかしい。京都市は全国の自治体の中でも異例なほど,外部から意見を言われるまちなので,観光にしろ,景観にしろ,文化にしろ,どうせ黙っていても言われるのであれば,電子会議室で言ってもらったらどうか。
 これらの指摘は電子会議室のあり方の根底に関わる指摘を含んでいるものだと思う。例えば,テーマに原課を置くおくべきなのか,区役所との連携の仕方,進行役をおくのか否か,などだいたいそういうところだが,あえて言うならば,コストパフォーマンス,費用対効果を考えるということは避けて通れない問題だと思う。
<事務局>
 テーマの設定と市民の範囲についての指摘があったが,今現在も申込者の範囲を京都市民に限定しているわけではない。試行実施の時に参加された方を見ていると,学生のときに京都に住んでいて,IターンやUターンで地元に戻られた方なども参加していた。確かに,地域外の方から参加していただく場合は,観光や景観といった「京都」というイメージに直結しやすいテーマを設定するということは必要だということを改めて認識した。
 ページのリニューアルというところでは,携帯電話の導入などの技術的な部分の工夫はしていきたいと思っている。ただ,費用対効果の視点から考えると,新たに費用を投資してページリニューアルを行ったり,開発を行ったりする前に,現在の費用の範囲内で,工夫をしていく余地があるのではないかと思っている。費用対効果に対する市民の目線というものもあるので,費用を掛けずに発言が増えるような工夫をしていきたいと思っている。
<宗田委員長>
 費用を掛けずにページをリニューアルすることはできないのか。
<古村開発者>
 例えば,スレッドスタイルのページをブログ形式のものに変更するということになると難しいが,単純にイラストの場所を変えるとかフレームを外すといったことなどは,特に費用を掛けずにできることだ。
<宗田委員長>
 アステム,京都ソフトアプリケーションとの委託契約は随意契約か。
<事務局>
 そのとおりだ。
<宗田委員長>
 1千500万円というのは随意契約が可能な額なのか。
<事務局>
 1千500万円というのは三年間の総額だ。電子会議室は年間で650万円弱の経費が掛かるのだが,600万円で委託契約をしているのではなく,2件の契約からなり,1件が2百万程度,1件が100万弱の契約金額だ。それ以外の経費は進行役謝礼などに充てられている。
 また,200万円の委託料の中には「市民参加情報カレンダー」の運営委託も含んでいる。
<宗田委員長>
 京都市でも他都市でも,100万円や200万円の委託契約であっても,NPOなどを入れて,提案方式でコンペをすることが多く,その種の方法を取るべきだということが行政の基本的なスタンスだと思う。だから,随意契約ということは,私が指摘しなくとも誰かが問題にする仕組みだと思う。特に相手方が第3セクターだと厳しいのではないか。その視点から言うと,金額が増えなければシステムが修正できないということは通らないのではないか。
 随意契約の問題は,今後厳しく追及していけばいいと思うのだが,今日はその議論をする場所ではないので,その問題は置いておくとして,テーマについて言うと,市民の関わり方に関する問題で,「専門的なこと」と「日常的なこと」という分け方があると思う。
 もう一つ観光という分野はとても広い分野で,そのすべてを行政が抱え込むべきではないと思う。観光のような広いテーマを電子会議室で取り組むということは,「どんな発言でもあり」という点でいい面があると思う。現状の電子会議室のテーマでは,今話題になっている船岡山の案件などのホットな話題を議論することができない。市民側は自主的にホームページを立ち上げて,メーリングリストを設定し,活発に議論をしている現状があるにも関わらず。
<千葉委員>
 コストの問題もあると思うが,観光,環境,産業,防災,教育,医療,交通といった大きなテーマを定めて,できるだけ多くのテーマを設定したらいいのではないか。 進行役が必ずしも専門家である必要はないと思うので,ボランタリィな意識があって,議論を盛り上げたいという人がいるのならば,そういった方にお願いしたらどうか。必要に応じて,専門的な知識を持っている先生や行政職員に意見を言ってもらうというようにすれば,もっといろんなテーマが増えてきて,参加者も増えてくるのではないかと思う。ただ限られた予算の中で実施することなので,その点は考慮しないといけないとは思うが。
<事務局>
 多くのテーマを設定する際に,障害となってくるのは予算であって,進行役に支払う謝礼には限界があり,同時にテーマを立ち上げる場合は最大4テーマしか設定できない。例えば10テーマを立ち上げて,年間を通して実施することはできないので,一つの考え方として,お金を払わなくとも進行役を引受けてもらえるような人材を探す必要はあると思う。ただ,どのようなところで見つけてくるのかということはあると思うので,例えば仕組みとして「井戸端会議」的に議論をして,その中から熱心に発言をしている人に進行役を依頼するとか,フォーラム委員にお願いするなど,工夫も必要だと思っている。
<谷口委員>
 テーマを増やして人を増やすということはいいと思うが,「市役所ひろば」は現状のままでいいと思っている。逆に予算をもっと絞って,システムは今のまま使い,更新もしない,発言数や盛り上がりは少ないけれども,市職員が電子会議室を実施できる仕組みはある,という形でいいと思う。会議室ごとの発言数もおおよそ読めるので,プライマリチェックの予算も絞っていって,「市民ひろば」の方をNPOを対象にコンペをしてみるとか,運営の体制自体を新しく考えてみるということをしないと,おそらくこの運営委員会で考えて,一年,二年実施していっても,ほとんど変らないと思う。そのようなことはやりたくない。このまま二年やって,予算がまた同じように使われて,結果がほぼ同じだと,「運営委員は何をやっていたのか」と言われる。そんなことは嫌なので,そうなるのならば辞めさせていただきたい。そのような感じだ。割り切るところは割り切るべきだ。
<宗田委員長>
 事務局は「市民ひろば」については何かアイデアを持っているのか。まだ考えていないのであれば,「キャンパスプラザ京都」のような方式を採ったらどうかと思う。今の電子会議室は,例えるならばそれぞれの大学から講師を招いて講義をやるというような形体だが,貸し会場を運営したらどうか。
いきなりテーマ設定を市民に呼び掛けるのではなく,NPOなどの団体にテーマを提案してもらい,そのテーマの運営も全部やってもらい,京都市としては「電子会議室の場所を貸します」「システムを貸します」ということにしてはどうか。様々なテーマが設置されるほうがいいので,NPOの高いレベルの議論をしてもらってもいいし,マンション建設などに反対するグループが借りにきたとしても貸してあげればいい。公募形式でやるというのもいいかもしれない。ただ,公募するほど集まってくるのかという問題はあるが,集まってきたものに対しては,積極的にお座敷を貸していくということではどうか。
<江川副委員長>
 確かに市民ひろばを実施しないとこれ以上の発展はないという議論も内部にはあるが,一方で「危険だ」という意識が残っていて,「2ちゃんねる」のような問題が発生するのではないかという意識は,内部では働いている。
 ただ,難しいからといって実施しないのではなく,本日いただいた意見を事務局で組み立てて,内部でも議論を行っていきたいとは思う。
<宗田委員長>
 世間では,メーリングリストが活発に利用されていて,例えば,まちづくり支援事業の一期生でもある「ものづくり塾」の仲間がメーリングリストを持っているが,一日に2~3件のメールのやり取りがある。あのようなメーリングリストを電子会議室でやってみても悪くないと思っている。パートナーシップ推進室のまちづくり支援事業で育った人たちが,京都の伝統産業について「市民ひろば」のテーマを立ち上げ,議論を行ってくれるということだと,筋としてもいいと思う。「メーリングリストをやるのなら,うちの電子会議室の市民ひろばを使いませんか?」というような呼びかけをしたらどうか。
<大島委員>
 そのような市民活動の集約を市役所がすべきなのかということについては疑問を感じるが。
<千葉委員>
 そもそも市民参加というものは,「行政が市民を信頼して,市民が行政を信頼する」という関係がないことには成り立たないわけで,「市民ひろば」を開くに当たって「市民がやっかいなことを書き込むのではないか」と疑うのではなく,そこを踏み込んでもらって,一歩一歩解決していくというようにしていく方がいいのではないか。
<大島委員>
 市役所が設置するテーマについては,ベクトルはすべて市のほうに向いていないといけないといけないのではないか。
<宗田委員長>
  「市民ひろば」はそうではない。
<大島委員>
 市が予算を使って実施するものだが。
<谷口委員>
 だからシステムは別でもいいと思う。当然,リンクではつながっていないといけないが,市が事務局をやるのではなく,市民活動総合センターに委託してしまうとか。それくらいのことをやって,予算が600万円あるのならば,500万円と100万円に配分して委託するというくらいのことをやってみてはどうか。
<宗田委員長>
 そこまで話がいくと整理が付かなくなってしまうので,「市役所ひろば」と「市民ひろば」は,両方とも市が用意した電子会議室でいいと思う。あくまでも電子会議室というものは場であって,「市役所ひろば」の方は市と市民の関係でやっているのに対して,「市民ひろば」の方は,その場の中で市民の皆さんに知ってもらったらいいだろうと思う市民活動を紹介する場にしてはどうか。普通のメーリングリストだけで情報が回っていると,すごくいい意見であっても,市民がその情報を知る機会がない。
 だから「キャンパスプラザ京都」のように,「ここで講義を行なってくれれば,市民が参加できる公開の講座になる」というように,「せっかく素晴らしい発言をしているのならば,市民ひろばにきていただき,費用は市で負担するので,市民にも見てもらえる場で発言をしないか」という呼びかけを行うという方法をとってはどうか。
<大島委員>
 そうなると若干ふるいをかける必要があると思う。
<事務局>
 電子会議室を作るに当たって,「市役所ひろば」と「市民ひろば」を設けた大きな趣旨としては,「市民参加推進計画」にもあるように「市政参加」と「市民活動」という住み分けのなかででてきたものだろうと思う。今,設定している「市役所ひろば」は,発言してもらった内容を市政に生かしていくという「市政参加」の部分を担っている。
 一方,議論に出ている「市民ひろば」を「市民活動」の部分を担うものとして捉えると,宗田委員長が提案された方式を採り入れた場合,市民活動総合センターが自主的なまちづくり活動を行なってもらうための場の提供を行っているのと同じようなシチュエーションを,電子会議室の中にも作り出すことができるのではないかと思う。
 ただ,事務局としても「市民ひろば」に対する不安というものはあるのは確かなので,本日,皆さんの意見を伺ったのだが,皆さんにいただいた意見と事務局内部の意見との大きなずれはないと思うので,一度整理をしてみたいと思う。
<谷口委員>
 今のシステムの中に「市民ひろば」を導入していくことは無理だと思う。今のシステムは維持しておいて,新しく市民ひろば向けにシステムを含めて作ってみようというやり方もある。
<宗田委員長>
 谷口委員の提案も聞いておいていただきたいのだが,その折衷案が私の提案と捉えてもらえればよい。個人的には開放的にあらゆる問題をテーマとして受け付けた方がいいと思うが,徐々に段階をおいて,テーマを設定していってもいいかもしれない。
<山崎委員>
 市民活動総合センターのホームページの中に,交流の場のようなページが既にあるのだが,行政が反対しているのではなくて管理運営をしているNPOが,「やりたくない」と止めている。NPOですらリスクを感じて手をつけていない部分がある。
 もし外部で電子会議室をやるのならば,市民活動総合センターでのノウハウと実績を踏まえると,きょうとNPOセンターこそ運営を請け負うには一番相応しい団体だと思うのだが,実情は多忙のため請け負うのは無理だと思う。
<事務局>
 その視点もあったので,いきなり市民ひろばを開設するのではなく,ワンクッション挟んだような形で,NPOの運営するような会議室というものを作って,その反応を見てみるということをやってみようとは思っていた。
<谷口委員>
  「市民ひろば」を行政がやるのは無理だ。パブリック・コメントは条例上やらなければならないことになっているから実施しているが,実際はやりたくないのではないか。資料7の「事務局の所見」には「市民と行政との対話」などと言葉では綺麗に書いてあるが,行政マンはほとんど対話する気がない。意見は聞きたいとは思っているだろうが,意見を聞いてそれで終わりにしている。
<宗田委員長>
 そこに非常に大きな限界があって,それがいいか悪いかという問題ではなく,それが現状なのだ。逆に市民が常にいい意見を言えるかといったら,言えないと思う。
 「市民ひろば」については色々な意見が出たので,事務局でまとめてもらいたい。
<事務局>
 それでは本日いただいた意見を事務局で整理して,改めて事務局から提案させていただくということで進めさせていただきたいと思う。
 それでは,これにて運営委員会を終了させていただく。本日はどうもありがとうございました。
 

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